stipendio adeguato per orario adeguato. un parere vostro.

[lele67]

potevi intitolarlo "il muro del pianto"

monoreddito in affitto con moglie e figlio a carico, pendolare impiegato/tecnico 4° livello 20 anni di servizio (17+3) ogni tanto sfioro i 1200 con 2 reperibilità al mese. tolta la 14 grazie alle "lotte" sindacali.

Una fatica dellamadonna

Prodotti MTB scontati

 

[panzer division]

azzo lele.....

 

[Massimo_M]

Proporrei in tal senso un premio di produzione percui se l'azienda guadagna anche l'operaio deve avere una percentuale,

e se l'azienda va male ci rimette l'operaio?

........come ben saprai le aziende semplicemente non guadagnano in italia (o almeno così dichiarano)......quindi niente bonus!!

lasciate perdere questa cosa, e' facile in italia sparlare delle aziende, guai a toccare gli operai, ma per noi imprenditori e' aperta la caccia.
gli imprenditori hanno vita facile, gli imprenditori evadono, sono ladri, c'hanno il mercedes... si come no, siamo tutti pieni di soldi e intanto le aziende qui dalle mie parti muoiono come le mosche. strano, le aziende sono piene di soldi.
e la politica ha fatto il resto, per evitare che le aziende chiudano hanno messo delle tasse inimmaginabili sulla chiusura di un'azienda, cosi' se uno vuole chiudere non puo' farlo perche' non avrebbe i soldi, e fidatevi che ne conosco diverse di aziende che vorrebbero chiudere ma non possono permetterselo.

tutti a dire "i gioiellieri hanno dichiarano un reddito come quello dei maestri, sono degli evasori", ma nessuno che dice "se i gioiellieri guadagnano cosi' tanto, come mai negli ultimi anni hanno chiuso il 30% delle gioiellerie?"
cosi' si puo' sparlare degli imprenditori, e far credere che i gioiellieri sono tutti evasori.

e cosi' gli altri settori.
e' facile dire "l'azienda guadagna".
andate a vedere i veri guadagni, non i ricavi.
le spese sono enormi, in italia a un'azienda passano sotto il naso dei gran soldi e poi si rimane quando si fanno i conti, con un pugno di mosche.
io ho fatto l'impiegato per 5 anni prima di passare nell'azienda di famiglia, quindi so cosa vuol dire essere dipendente.
non e' certo facile vivere con 1000 euro al mese, ma occhio che l'erba del vicino non e' sempre piu' verde.

 

[Lampo 13]

Se un gioielliere guadagna quanto un maestro è bene che fallisca e cambi
mestiere, mi pare di una banale evidenza.
Comunque si, se le aziende vanno male i primi a rimetterci sono i
dipendenti, bene che gli dice debbono sopportare cassa integrazione,
blocco straordinari, contratti di solidarietà etc etc, se và male si trovano
in mezzo alla strada ... direi che si, ci rimettono loro ...
e poi di operai con il Cayenne Turbo non ne ho visti molti,
di imprenditori qualcuno si ...

 

[Massimo_M]

Se un gioielliere guadagna quanto un maestro è bene che fallisca e cambi
mestiere, mi pare di una banale evidenza.

a me sembra strano che il 30% dei gioiellieri sia un idiota che non sa gestire un'azienda.
mi sembra piu' probabile che ci siano talmente tante tasse che non riescano piu' ad andare avanti.

Comunque si, se le aziende vanno male i primi a rimetterci sono i
dipendenti, bene che gli dice debbono sopportare cassa integrazione,
blocco straordinari, contratti di solidarietà etc etc, se và male si trovano
in mezzo alla strada ... direi che si, ci rimettono loro ...

lascia che ti spieghi come vanno le cose.
se un'azienda va male l'operaio viene licenziato, il proprietario oltre a perdere il lavoro perde l'azienda in cui ha investito dei soldi per decenni. come ho detto sopra, se un'azienda chiude, paga delle tasse che nemmeno ti immagini, e se chiudi un'azienda e' perche' va male, quindi se hai gia' debiti, devi pagare ancora dei soldi al fisco.
prova a investire qualche decina di migliaia di euro (per aziende piccole, le piu' grandi molto di piu') per 30 anni, e poi a perdere tutto perche' il lavoro non gira, poi mi dici se all'imprenditore e' andata meglio che all'operaio.
e se un'azienda e' una SNC, se fallisci ti portano via casa, beni immobili e mobili, mentre all'operaio licenziato non vengono pignorati i beni.

e non cominciamo subito a dire che se un'azienda va male e' colpa del proprietario. provate a chiedere cosa costa mantenere un'azienda, guardate in che crisi siamo finiti, guardate come gira il lavoro, e poi mi direte.
provate ad andare da un commercialista e dirgli che volete aprire un'azienda, e questo vi ridera' in faccia, e vi dira' di lasciar perdere, se non volete rimetterci i soldi.

e poi di operai con il Cayenne Turbo non ne ho visti molti,
di imprenditori qualcuno si ...

direi anche giustamente, visto che un operaio non investe dei soldi nell'azienda dove lavora, mentre l'imprenditore si', e facendo due conti si vede che l'imprenditore, anche piccolo, ha dei milioni di euro "fermi" in officine-uffici, attrezzature, eventuali licenze e via discorrendo, derivanti dal reinvestire i guadagni.
PS vuoi vedere che auto ho? una picasso del 2000, che oggi vale si e no 4000 euro, ma se potessi (e volessi) comprarmi una cayenne, andrei in giro con la coscienza pulita, che non ho mai rubato un euro.

 

[Lampo 13]

Non dovresti fare l'imprenditore allora!

 

[Lampo 13]

Vedi, per te sono importanti "i soldi investiti"
che invece per me sono la radice di tutti i mali,
per me contano le persone, tutte, soprattutto
quelle che devono vivere con 1200 euro al mese.
Il nostro è un dialogo tra sordi.

Tra l'altro per me le borse valori sono l'equivalente
di una bisca dove si truffano i gonzi, la proprietà
non è proprio un furto, ma a certi livelli ci và molto vicino,
ciò che è importante è garantire A TUTTI istruzione,
sanità, casa, lavoro e ... anche un po' di svago, anche se
non sanno fare nulla!
Se per avere ciò ci fosse bisogno di tassare i guadagni più
alti anche dell'80% non ci troverei nulla di male o di strano.
Difficile che ci capiamo. Nulla di male in questo!

 

[gargasecca]

Vedi, per te sono importanti "i soldi investiti"
che invece per me sono la radice di tutti i mali,
per me contano le persone, tutte, soprattutto
quelle che devono vivere con 1200 euro al mese.
Il nostro è un dialogo tra sordi.

Tra l'altro per me le borse valori sono l'equivalente
di una bisca dove si truffano i gonzi, la proprietà
non è proprio un furto, ma a certi livelli ci và molto vicino,
ciò che è importante è garantire A TUTTI istruzione,
sanità, casa, lavoro e ... anche un po' di svago, anche se
non sanno fare nulla!
Se per avere ciò ci fosse bisogno di tassare i guadagni più
alti anche dell'80% non ci troverei nulla di male o di strano.
Difficile che ci capiamo. Nulla di male in questo!

beh.....questo lo puoi dire in quanto ''presumo'' tu non rientri tra queste persone...
Ma invece di tassare e tartassare i redditi + alti....dividi il reddito x le persone che compongono una famiglia...mi spiego meglio...

1)single (1 persona) affermata...80.000€ all'anno --> tassato al 43%
2)4 persone monoreddito(alto)....80.000€ all'anno --> tassato uguale al 43%

Solo che come capirai da solo...c'è una bella differenza....invece di premiare chi giuadagna tanto e riesce a mantenere una famiglia..mandi i figli all'università...magari riesce a dargli una mano con il mutuo.....viene tassato tanto quanto il ''pennellone'' che esendo da solo va con il Cayenne...magari il padre di famiglia (magari è anche + razionale del single)...va con una ''utilitaria'' x non buttare i soldi...

Tu dici che bisogna garantire a tutti i servizi,lavoro,sanità ecc....noi che siamo in 3 con 2 redditi ''normali'' veniamo considerati ''ricchi'' e non abbiamo neppure diritto agli assegni familiari x la bimba a carico..e tanto meno all'asilo nido comunale...quello è SOLO x gli ''sfigati'' extracomuntari...o drogati...o monoreddito che però hanno x es. la moglie casalinga(che potrebbe tenere il bambino con se a casa)....Bello...lo trovo molto giusto.. ..

 

[gargasecca]

sul fatto del dipende che sia il primo a rimetterci...è vero....ma è anche vero..che un ''Buon titolare'' investe i soldi x far girare l'azienda...e si fa un mazzo x trovare clienti e commesse....e a mandar via le persone non è che lo faccia col sorriso sulla bocca...te lo dico x esperienza diretta...visto che fino al 31/12/2004 eravamo in 30 persone...ora siamo 24......-(

 

[Lampo 13]

Io non stò dicendo che le cose come sono adesso funzionano,
al contrario, sono d'accordo che a parità di reddito una persona
debba essere tassato più che una famiglia,
è il concetto di libertà di arricchirsi personalmente vs società equa per tutti
che mi fà schierare per la seconda opzione.

... e non diciamo che stiamo parlando di politica, non c'è praticamente
nessuno nel nostro parlamento che la pensa così, nè nella maggioranza
nè nell'opposizione.

 

[dolomia]

Bella discussione, ci trovo diverse ragioni.

Concordo con Lampo (prima o poi ci vediamo, si?) sulla necessità di tassazione di soldi che impropriamente vengono definiti "investiti". I soldi in borsa ormai sono strumento di produzione di reddito, altro che storie.

Ma ha ragionissima anche il mio neo-fratello Garga! IO ho collaborato un po' con le commissionipovertà. Siamo riusciti a far passare l'idea delle scale di equivalenza, che parametrano il reddito non semplicemente dividendolo per il numero di familiari, ma tenendo conto di una serie di cose comunque attribuiscono un valore diverso sull abase di quanti ci campano.

Questo sta funzionando su diverse cose (ad esempio per l'erogazione di servizi come gli asili nido, i ticket sanitari.. si chiama ISEE). Ma non è ancora preso pienamente nell'ordinamento fiscale.

Chiaramente metterci mano e mantenere l'equilibrio delle entrate significherebbe riveder tutto i sistema delle aliquote. E questo, come suggerisce Lampo, è sicuramente indigeribile per ognuno che stia inparlamento...

 

[dolomia]

sul fatto del dipende che sia il primo a rimetterci...è vero....ma è anche vero..che un ''Buon titolare'' investe i soldi x far girare l'azienda...e si fa un mazzo x trovare clienti e commesse....e a mandar via le persone non è che lo faccia col sorriso sulla bocca...te lo dico x esperienza diretta...visto che fino al 31/12/2004 eravamo in 30 persone...ora siamo 24......-(

qui forse non vi siete/ci siamo capiti.

Se un imprenditore investe sull asua azienda, ormai il pensiero politico prevalente è che quei soldi vadano almeno in parte detassati. Credo di aver capito che l'opinione di Lampo riguardi invece soldi che vengono presi dai guadagni aziendali e messi inoperazioni di borsa.

Liberissimo l'imprenditore di farlo, ma in quel caso è come se avviasse un'altra operazione di impresa, e va trattata come tale. Ovviamente la tassazione riguarderebbe solo gli eventuali nuovi guadagni...

 

[panzer division]

e se l'azienda va male ci rimette l'operaio?

l'operaio non guadagna come l'imprenditore..... maggiori guadagni=maggiori responsabilità=maggiori rischi.

strano, le aziende sono piene di soldi.

questo dipende. ci sono aziende serie....altre meno serie...altre a dir poco mafiose.... altre che incassano soldi dallo stato in quantità abominevoli, facendoli poi sparire e investendo zero (esempi a profusione). cmq tendenzialmente il mio discorso riguardava aziende grandi (es. 200 dipendenti o più)

tutti a dire "i gioiellieri hanno dichiarano un reddito come quello dei maestri, sono degli evasori", ma nessuno che dice "se i gioiellieri guadagnano cosi' tanto, come mai negli ultimi anni hanno chiuso il 30% delle gioiellerie?"

però resta il fatto che qualcuno deve spiegare come mai sti gioiellieri dichiarano redditi come maestri, indipendentemente da quanti ne chiudono

e' facile dire "l'azienda guadagna".
andate a vedere i veri guadagni, non i ricavi.
le spese sono enormi, in italia a un'azienda passano sotto il naso dei gran soldi e poi si rimane quando si fanno i conti, con un pugno di mosche.

beh qui stai generalizzando e non poco..... non so che tipo di azienda è la tua..... ma dire che rimangono con un pugno di mosche..... non è credibile. spesso le aziende chiudono, e gli imprenditori , non si sa come, se ne vanno con bei soldi...

prova a investire qualche decina di migliaia di euro (per aziende piccole, le piu' grandi molto di piu') per 30 anni, e poi a perdere tutto perche' il lavoro non gira, poi mi dici se all'imprenditore e' andata meglio che all'operaio.

rimangono senza mangiare ne uno ne l'altro. quando uno è senza lavoro...la cosa è brutta cmq....

 

[Billo]

Tra l'altro per me le borse valori sono l'equivalente
di una bisca dove si truffano i gonzi, la proprietà
non è proprio un furto, ma a certi livelli ci và molto vicino,
ciò che è importante è garantire A TUTTI istruzione,
sanità, casa, lavoro e ... anche un po' di svago, anche se
non sanno fare nulla!
Se per avere ciò ci fosse bisogno di tassare i guadagni più
alti anche dell'80% non ci troverei nulla di male o di strano.
Difficile che ci capiamo. Nulla di male in questo!

un paese così esiste, ed è "la flaca".

 

[marco10]

Se un gioielliere guadagna quanto un maestro è bene che fallisca e cambi
mestiere, mi pare di una banale evidenza.

perchè? lavora, ci campa, perchè dovrebbe chiudere? per un lavoro dipendente con la stessa paga? allora tanto vale che continui con il suo...

 

[Lampo 13]

Se , per esempio, vuoi vendere Damiani, devi avere un castelletto di circa
1,5 milioni di euro in banca e così per tutte le marche più famose;
davvero c'è chi crede che un gioielliere guadagni 1200 euro al mese?
Se è così tutti i gioiellieri ricchi li conosco io!
NON CREDERO' MAI CHE QUALCUNO POSSA GUADAGNARE MENO DI UN SUO DIPENDENTE!
... e ne conosco molti di imprenditori ... o qualcuno pensa che i Cayenne
li comprano i metalmeccanici?

 

[marco10]

Se , per esempio, vuoi vendere Damiani, devi avere un castelletto di circa
1,5 milioni di euro in banca e così per tutte le marche più famose;
davvero c'è chi crede che un gioielliere guadagni 1200 euro al mese?
Se è così tutti i gioiellieri ricchi li conosco io!

aspetta prima di inalberarti, hai detto che se guadagna come un dipendente è meglio che chiuda, io ribatto che se guadagni come un dipendente facendo l'autonomo non è il massimo ma tanto vale.
nello specifico, primo per valutare dei dati statistici bisogna vederli per bene e non mi fido dei dati buttati lì dai giornalisti (ad esempio vorrei sapere chi fà parte della categoria, il mega gioieliere in centro e la bottega di bigiotta in paese? sai, valutare le medie è pericoloso), secondo i gioielieri sono solitamente imprese familiari e quindi il reddito può essere diviso tra più persone (padre, madre, figli), quindi potrebbe essere 1200, ma se sono in 8 allora cambia.
il castelletto è una forma di debito non di redditto, la banca ti presta i soldi che tu non hai e tu li ripaghi con "comodi" interessi, pratica comune, nessuno lavora con i propri soldi, ma con i soldi delle banche (nel senso che molti non hanno i soldi per finanziare la propria azienda e quindi si fanno i debiti).
se poi vogliamo dire che il commercio è un settore che consente di far del nero, va bè, lo sentito dire anch'io, però magari sono solo leggende metropolitane...

NON CREDERO' MAI CHE QUALCUNO POSSA GUADAGNARE MENO DI UN SUO DIPENDENTE!
... e ne conosco molti di imprenditori ... o qualcuno pensa che i Cayenne
li comprano i metalmeccanici?

non starei in termini così assoluti, diciamo che nella media e grande impresa sia solitamente vero, mentre nella piccola impresa penso sia vero se valutiamo l'intera vita lavorativa, ma esistono momenti in cui il guadagno non è così garantito. addirittura nella micro impresa, specialmente negli ultimi anni, non credo sia più così vero. negli anni passati vedevo spesso gente mettersi in proprio, negli ultimi due anni ne ho visti diversi chiudere e tornare al lavoro dipendente perchè non ci stavono dentro con le tasse.
p.s.: però attenzione a non confondere gli imprenditori con i manager, non sono la stessa cosa (montezemolo non è un'imprenditore...)
p.s.2:non è mia intenzione difendere o accusare nessuna categoria per partito preso, perchè sono cosciente del buono e del cattivo che ogni categoria ha.

 

[Billo]

Se , per esempio, vuoi vendere Damiani, devi avere un castelletto di circa
1,5 milioni di euro in banca e così per tutte le marche più famose;
davvero c'è chi crede che un gioielliere guadagni 1200 euro al mese?
Se è così tutti i gioiellieri ricchi li conosco io!
NON CREDERO' MAI CHE QUALCUNO POSSA GUADAGNARE MENO DI UN SUO DIPENDENTE!
... e ne conosco molti di imprenditori ... o qualcuno pensa che i Cayenne
li comprano i metalmeccanici?

in un cantiere dove ho lavorato, un cottimista veniva col cayenne davvero :)

 

[Enrico]

in un cantiere dove ho lavorato, un cottimista veniva col cayenne davvero :)

....si, però forse non era il suo.....


ciao ciao

 

[KORKI]

in un cantiere dove ho lavorato, un cottimista veniva col cayenne davvero :)

Probabilmente, questi operai si contano sulle dita delle mani e quindi non è la normalità. Può essere che qualcuno voglia vivere ben al di sopra delle sue possibilità, ma con quali sacrifici. Dove lavoro io, al massimo si può vedere solo una persona con il mercedes; per il resto sono tutte le classiche utilitarie.

Ne conosco di persone che sono sempre in fabbrica a macinare straordinari pur di poter comprare l'ultimo oggetto del desiderio e fare anche la doppia giornata.