Senza doping non si vince?

  • Cannondale presenta la nuova Scalpel, la sua bici biammortizzata da cross country che adesso ha 120 millimetri di escursione anteriore e posteriore in tutte le sue versioni. Sembra che sia cambiato poco, a prima vista, ma sono i dettagli che fanno la differenza e che rendono questa Scalpel 2024 nettamente più performante del modello precedente.
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sembola

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una nera e l'altra pure
Oddio, la base scientifica c'è eccome: quelli del mio post erano tutti corridori sotto medici come Ferrari, Fuentes, Santuccione, ecc, dove niente era casuale, e sono gli stessi medici dopatori a sostenere che chi vince da dopato sarebbe ugualmente forte e superiore anche se fosse a "pane ed acqua" e tutti gli avversari fossero altrettanto a "pane ed acqua"...
Ma pensa un po', un delinquente che sostiene che il reato da lui commesso non esiste. Una vera novità, in questo mondo :mrgreen:

Seriamente, non c'è alcuna prova che lo stimolo "esterno" sia lo stesso (leggi: stessi mezzi illeciti identici da parte di tutti), nè che lo stesso stimolo provochi adattamenti identici (nessun farmaco lo fa) proprio perchè gli organismi "funzionano" allo stesso modo solo "in media".

Altra cosa se vogliamo dire che per arrivare a certi livelli (figuriamoci rimanerci) servono doti fisiologiche innate (ed allenate) di entità enormemente superiori alla media, senza le quali non c'è tecnica lecita od illecita che tenga.
 
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Ma pensa un po', un delinquente che sostiene che il reato da lui commesso non esiste. Una vera novità, in questo mondo :mrgreen:

Seriamente, non c'è alcuna prova che lo stimolo "esterno" sia lo stesso (leggi: stessi mezzi illeciti identici da parte di tutti), nè che lo stesso stimolo provochi adattamenti identici (nessun farmaco lo fa) proprio perchè gli organismi "funzionano" allo stesso modo solo "in media".

Altra cosa se vogliamo dire che per arrivare a certi livelli (figuriamoci rimanerci) servono doti fisiologiche innate (ed allenate) di entità enormemente superiori alla media, senza le quali non c'è tecnica lecita od illecita che tenga.
Il ciclismo purtroppo è uno degli ambienti più ipocriti che esista............ I veri delinquenti nel professionismo sono gli sponsor che vogliono i "fenomeni", lo spettacolo, e li riempiono di soldi, tutti gli altri, medici, preparatori, atleti, sono solo pedine del sistena che si adeguano............
Difatti nell'esempio parlavo di gente come Armstrong, Ulrich, Vinokurov, ecc, che erano quelli che all'epoca si contendevano i Tour dopo che Pantani era stato fato fuori dai giochi.......... Però di atleti estremamente dotati che si perdono però nell'oblio semplicemente perchè scelgono la via pulita sai quanti ce ne sono..........
 

AlBike72

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Ma pensa un po', un delinquente che sostiene che il reato da lui commesso non esiste. Una vera novità, in questo mondo :mrgreen:

Seriamente, non c'è alcuna prova che lo stimolo "esterno" sia lo stesso (leggi: stessi mezzi illeciti identici da parte di tutti), nè che lo stesso stimolo provochi adattamenti identici (nessun farmaco lo fa) proprio perchè gli organismi "funzionano" allo stesso modo solo "in media".

Altra cosa se vogliamo dire che per arrivare a certi livelli (figuriamoci rimanerci) servono doti fisiologiche innate (ed allenate) di entità enormemente superiori alla media, senza le quali non c'è tecnica lecita od illecita che tenga.
Un stimolo non puo essere uguale per tutti ma per tutti si trova stimolo "uguale". :mrgreen: Non e niente di scentifico anche perche i studi sono in un cerchio ristretto e non publici come per l'aspirina per esempio.
Cmq gli steroidi hanno un uso molto piu diffuso di quello che si parla e in molti campi che non hanno niente a vedere con lo sport.
 
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Infatti proprio per questo a parità di sostanze dopanti usate, che possono agire in maniera diversa su ogni singolo atleta e tutto quel che si vuole, ma alla fine ne aumenta considerevolmente le prestazioni ad ognuno, alla fine chi ha la condizione migliore, chi si è allenato meglio, chi mentalmente è più solido in quel momento, chi è più fortunato, vince........... Tolte tutte le sostanze, e tutti a "pane ed acqua", poco cambierebbe, le classifiche di certo non si capovolgerebbero :mrgreen:
A parte che correre un Giro di Italia o un Tour tutti a pane ed acqua non so in quanti arriverebbero in fondo :mrgreen::mrgreen:
Tornando alla MTB ribadisco che a mio avviso di doping se ne potrebbe fare sostanzialmente a meno, ma chiaramente soldi e sponsor giocano un ruolo fondamentale anche in questo caso.........
 

bach7

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come altri prima di me hanno spiegato (o cercato di fare) non è possibile definire quanto una sostanza dopante alteri le prestazioni di un atleta. proprio perchè l'assunzione continuata nel tempo di alcune sostanze permette di sostenere cicli di lavoro ben diversi. inoltre non tutte le sostanze dopanti funzionano allo stesso modo. ci sono quelle che permettono una maggior crescita muscolare, altre che permettono di non sentire il dolore, altre che aumentano la capacità del sangue di trasportare ossigeno, altre ancora di perdere massa grassa ecc ecc...

quindi di cosa si sta parlando????

ora per assurdo ipotizziamo che due atleti A e B assumano le stesse dosi, con la stessa metodologia della medesima sostanza.

ipotizziamo pure che A e B seguano lo stesso programma di allenamento, la stessa dieta, i medesimi tempi di recupero ecc.

siete tanto sicuri che A e B avranno il medesimo aumento prestazionale???

A e B avranno una genetica, una storia sportiva, un carattere che porteranno a differenze significative.

non dimentichiamoci che la differenza tra i primi e chi arriva subito dietro non è così marcata.
 
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come altri prima di me hanno spiegato (o cercato di fare) non è possibile definire quanto una sostanza dopante alteri le prestazioni di un atleta. proprio perchè l'assunzione continuata nel tempo di alcune sostanze permette di sostenere cicli di lavoro ben diversi. inoltre non tutte le sostanze dopanti funzionano allo stesso modo. ci sono quelle che permettono una maggior crescita muscolare, altre che permettono di non sentire il dolore, altre che aumentano la capacità del sangue di trasportare ossigeno, altre ancora di perdere massa grassa ecc ecc...

quindi di cosa si sta parlando????

ora per assurdo ipotizziamo che due atleti A e B assumano le stesse dosi, con la stessa metodologia della medesima sostanza.

ipotizziamo pure che A e B seguano lo stesso programma di allenamento, la stessa dieta, i medesimi tempi di recupero ecc.

siete tanto sicuri che A e B avranno il medesimo aumento prestazionale???

A e B avranno una genetica, una storia sportiva, un carattere che porteranno a differenze significative.

non dimentichiamoci che la differenza tra i primi e chi arriva subito dietro non è così marcata.
Tu pensi che i professionisti che sono seguiti da fior fior di medici non verifichino costantemente quanto la loro prestazione viene aumentata da questa o quella sostanza? Credi che vadano a naso? Oltretutto tutti prendono bene o male le stesse identiche sostanze, sono solo i programmi di assunzione che variano a seconda del fisico e delle reazioni che comunque sono monitorate e studiate pure quelle........ Il vostro discorso potrebbe valere per quegli amatori "fai da te" che acquistano ormoni o Epo online e l'assumono leggendo il bugiardino, perchè già gli amatori evoluti non fanno niente a cazzo............
 

marco

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Esattamente, l'atleta forte "a pane e acqua" verrebbe battuto dall'atleta medio che con l'aiuto del doping, unito sempre all'allenamento serio, riesce a colmare il gap fisico........
Un esempio inflazionato è quello di Lance Armstrong e delle vittorie al Tour: considerato che i primi 20-30 classificati di quei Tour erano tutti pieni come uova, Armstrong vinceva perchè comunque era il più forte e quello più in condizione......... Se tutti i primi 20-30 (Armstrong compreso) fossero stati a "pane ed acqua" molto probabilmente i risultati non sarebbero cambiati di una virgola, ci sarebbero solo state medie di tappa più basse.......... Il fatto che si cerca lo spettacolo, la prestazione "scioccante", quella che fa gridare al fenomeno, e purtroppo alla fine si ricorre all'illecito, anche perchè poi le quotazioni atletiche salgono, e i soldi che gli sponsor sono disposti a sborsare per sfruttare l'immagine del corridore aumentano in maniera proporzionale...........

Leggiti il libro 'the secret race'. C'è chi può bombarsi meglio grazie ai soldi e medici 'speciali'
 

Sincopato

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Leggiti il libro 'the secret race'. C'è chi può bombarsi meglio grazie ai soldi e medici 'speciali'
L'ho letto il libro di Tayler Hamilton così come quello di Danilo Di Luca, e sostanzialmente gli atleti di un certo livello sono tutti seguiti da medici speciali........... Ma quello del bombarsi più o meno bene è un discorso, ed è un discorso assolutamente vero, dato che il pinco pallino professionista giapponese non avrà certo i soldi per doparsi come un atleta top, il fatto che molti hanno scritto che non si può quantificare quanto questa o quella sostanza influisca, quanto migliori la prestazione....... Un paio di palle, gli atleti top seguiti dai medici come dici tu speciali, quantificano tutto nel dettaglio, dall'aumento di prestazione, alle reazioni, alla durata dell'effetto dopante.......... Il ciclismo è cambiato con Moser ed Aldo Sassi, certi discorsi che ho letto potevano andare bene prima di quello spartiacque non più nell'epoca Armstrong ...........
 

bach7

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Tu pensi che i professionisti che sono seguiti da fior fior di medici non verifichino costantemente quanto la loro prestazione viene aumentata da questa o quella sostanza? Credi che vadano a naso? Oltretutto tutti prendono bene o male le stesse identiche sostanze, sono solo i programmi di assunzione che variano a seconda del fisico e delle reazioni che comunque sono monitorate e studiate pure quelle........ Il vostro discorso potrebbe valere per quegli amatori "fai da te" che acquistano ormoni o Epo online e l'assumono leggendo il bugiardino, perchè già gli amatori evoluti non fanno niente a cazzo............

no.
io contesto la tua affermazione che la classifica non cambi al netto di uso di sostanze dopanti.

per me è semplicemente impossibile stabilire come possa cambiare tale classifica proprio in virtù del fatto che si parla di professionisti e una differenza dell'1% nella prestazione fa la differenza tra una vittoria e un posto lontano dal podio...

si parla di guadagni marginali ma come tu stesso hai detto ognuno segue la "ricetta" più adatta a lui... per questo ci stanno i medici...

quindi ognuno reagisce in modo diverso...

e tu non saprai mai quanto la classifica possa cambiare nel caso in cui per magia si potessero usare solo derivati della cocaina e nient'altro... è chiaro che in questo ipotetico caso quei soggetti che rispondono meglio a queste sostanze avranno un vantaggio enorme rispetto agli altri
 
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Tour 1999 come esempio: il senso del mio discorso è che se quel Tour l'avessero corsi tutti e 200 i corridori a "pane ed acqua" non è che quel Lance Armstrong sarebbe arrivato 50°, bensì sarebbe stato sempre li a giocarsela e molto probabilmente avrebbe vinto lo stesso...........
 

Sincopato

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Non ho capito cosa intendi dire. In una gara se tieni i 28 km/h di media vinci se tieni i 24 km/h arrivi 74esimo
Mi spiego meglio: in una gara marathon di 100 Km con 4000 m di dislivello il vincitore fa 28 Km/h di media sotto effetto del doping......... A pane ed acqua sicuramente una media simile se la sognerebbe, ma farebbe ipoteticamente magari i 24 di media (mentre quello che arriva 70 chiaramente farebbe i 16-17 )........... Semplicemente le prestazioni sarebbero più umane..........
 

marco

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Tour 1999 come esempio: il senso del mio discorso è che se quel Tour l'avessero corsi tutti e 200 i corridori a "pane ed acqua" non è che quel Lance Armstrong sarebbe arrivato 50°, bensì sarebbe stato sempre li a giocarsela e molto probabilmente avrebbe vinto lo stesso...........

come fai a saperlo? Non ha mai corso pulito
 

Dn73

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Non mi ricordo dove ho letto o quale ne fosse la fonte, ma ricordo che riguardo al doping moderno si sosteneva che servisse più a spostare in avanti il limite di tenuta che ad un aumento delle prestazioni.
Esempio : io e x andiamo uguale, spingiamo uguale ma....io crollo a 2km dal traguardo, x no e quindi vince.
In più garantirebbe maggiore velocità di recupero. ...ed in una corsa a tappe. ...
 

marco

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Non mi ricordo dove ho letto o quale ne fosse la fonte, ma ricordo che riguardo al doping moderno si sosteneva che servisse più a spostare in avanti il limite di tenuta che ad un aumento delle prestazioni.
Esempio : io e x andiamo uguale, spingiamo uguale ma....io crollo a 2km dal traguardo, x no e quindi vince.
In più garantirebbe maggiore velocità di recupero. ...ed in una corsa a tappe. ...

Si potrebbe scriverne un libro dopo un'estate in cui, per la prima volta nella storia da quando le due gare sono così vicine, un ciclista vince il Tour e la Vuelta. Tutta dieta e allenamento, chiaramente.
 

nic.ge

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RR 560
Non si può avere la controprova che se corressero tutti puliti le classifiche non cambierebbero. E non si può dire che tutti si dopano allo stesso modo. Pantani dopo la squalifica staccò Armstrong in salita mi pare un paio di volte, e penso che fosse in quel periodo molto più pulito del boss texano, magari anche solo perché più "attenzionato" dopo tutto il casino successo.
Se Froome prendesse qualcosa, sarebbero le stesse sostanze, dosaggi e tecniche di un Quintana? O di un Nibali? O di un Dumoulin? Ho citato volutamente 4 corridori diversissimi fra loro. E' chiaro che la risposta è no.
 
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basinga

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Mi spiego meglio: in una gara marathon di 100 Km con 4000 m di dislivello il vincitore fa 28 Km/h di media sotto effetto del doping......... A pane ed acqua sicuramente una media simile se la sognerebbe, ma farebbe ipoteticamente magari i 24 di media (mentre quello che arriva 70 chiaramente farebbe i 16-17 )........... Semplicemente le prestazioni sarebbero più umane..........
Io spero,forse ingenuamente ,che ci sia anche molta gente onesta. Se come dici tu sono tutti dopati , non è detto che il miglioramento delle prestazioni sia per tutti il medesimo.una differenza anche minima vuol dire passare dalla vittoria al terzo, quinto , decimo posto.
 

Sincopato

Biker serius
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come fai a saperlo? Non ha mai corso pulito
Se hai letto bene il libro di Tayler Hamilton lo sottolinea lui stesso che se tutti fossero stati puliti Armstrong con molta probabilità avrebbe ugualmente vinto, per condizione, per mentalità, per determinazione, in quanto l'Armstrong di quegli anni andava in maniera impressionante anche a "pane ed acqua"........... Del resto nemmeno i suoi avversari diretti mi sembra abbiano mai corso tanto pulito al Tour, da Ulrich, a Rasmussen, a Vinokurov, Virenque e compagnia bella..........
Quando più di dici anni fa facevo agonismo, spesso sui miei percorsi di allenamento trovavo un corridore che veniva ad allenarsi dalle mie parti, ed era un ex dilettante (passato in quegli anni alla MTB) che aveva corso in grosse squadre del Nord-Est al fianco dei vari Savoldelli, Di Luca, Rebellin, Fincato, Pantani, ecc, e nei tratti che spesso facevamo assieme non ha mai negato il forte uso di epo tra i dilettanti e non solo, ed ammetteva che in gara erano tutti "carichi come cavalli".......... In un'occasione mi spiegò l'effetto epo in salita prendendo come esempio una salita che conosco benissimo dato che l' avrò fatta decine di volte, descrivendomi le sue prestazioni con e senza epo....... E' una salita di circa 7 km, con pendenza media del 6.5 e punte massime tra il 7-9% in alcuni tratti, quindi decisamente pedalabile......... Mi raccontava che quando la faceva pulito in allenamento, tirando saliva attorno ai 22 Km/h riuscendo a resistere all'acido lattico, considerando che lui la prendeva con già quasi 90 km nelle gambe........ Sotto l'effeto di epo invece saliva attorno ai 24-25 km/h, riuscendo a fare degli allunghi in fuori giri attorno ai 27 Km/h per tratti di 50 m, recuperando velocemente dall'acido e tornando a pedalare sui 24-25 Km/h.......... Era uno però che di base si faceva un mazzo da paura in allenamento, dato che quando faceva "la distanza" arrivava anche a pedalare da solo per 10 ore, sciroppandosi 220-230 km infarciti di 3-4 salite...........
 
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Pietro.68

...estiqaatsi...
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Tour 1999 come esempio: il senso del mio discorso è che se quel Tour l'avessero corsi tutti e 200 i corridori a "pane ed acqua" non è che quel Lance Armstrong sarebbe arrivato 50°, bensì sarebbe stato sempre li a giocarsela e molto probabilmente avrebbe vinto lo stesso...........
queste sono proprio le chiacchiere da bar.
Se erano tutti dopati perché hanno beccato solo Armstrong???
I test non li hanno fatti solo a lui. Hai un'idea di quanti test fanno prima, durante e dopo il giro o il tour?
Dire che siccome sono tutti dopati (e non è vero) allora non cambia niente è una cosa che non ha nessuna base scientifica!!!
 

Vietto

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tu pensi che ho la voglia e la fantasia di andarmi a sbobbinare 'sta cosa? dai dimmelo tu e basta.
grazie comunque, servirà a qualcun altro.
é nominata ma non è proibilta, credo dipenda dalla quantità...
cmq basta fare CTRL+F (cerca) e mettere "caff".... mica è necessario leggersi tutto...
 

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