Proposta per sezione Itinerari: indicare la pericolosità

  • Cannondale presenta la nuova Scalpel, la sua bici biammortizzata da cross country che adesso ha 120 millimetri di escursione anteriore e posteriore in tutte le sue versioni. Sembra che sia cambiato poco, a prima vista, ma sono i dettagli che fanno la differenza e che rendono questa Scalpel 2024 nettamente più performante del modello precedente.
    Iscriviti al canale se non l'hai ancora fatto (clicca qui).


Sei d'accordo sull'indicare la pericolosità di un itinerario?

  • Voti: 18 72,0%
  • No

    Voti: 7 28,0%

  • Votanti
    25

Tc70

Entomobiker
20/4/11
25.938
14.472
0
54
Provincia di Bs
Visita sito
Bike
Picola ma carattarastica...
Non son mai stato sul Tremalzo ma per curiosità l'ho cercato sugli Itinerari. La ricerca integrata è limitata a 50 risultati, Google ne riporta qualche centinaio. Mi son letto a campione un centinaio di itinerari. Itinerari che riportano una nota riguardo la pericolosità per via dell'esposizione: tre. E' pur vero che buona parte degli itinerari AM presenta tratti esposti, ma c'è esposizione ed esposizione, perché non indicarlo?
Tra l'altro mi son guardato un video, a 2'28" ho sgranato gli occhi, a 2'48" mi si son rizzati i capelli e a 3'58" ho pensato " manco sai girare un tornantino, è proprio il percorso adatto a te.."


In realtà anche se non sembra è al minuto 6:02 dove ci si può far male seriamente,niente di particolrmente tecnico,forestale bella ampia,si è quasi a fine giro,si è un pò spensierati,la velocità non è ridotta ed è questione di un nanosecondo far quella curva dritta e volare nel vuoto per almeno 100mt...e qui il parametro di pericolosità potrebbe essere fuorviante...o no?
 

Burìk

Biker prudens
29/7/15
1.953
1.103
0
Monte Musinè
Visita sito
Bike
Fat+xc+full
In realtà anche se non sembra è al minuto 6:02 dove ci si può far male seriamente,niente di particolrmente tecnico,forestale bella ampia,si è quasi a fine giro,si è un pò spensierati,la velocità non è ridotta ed è questione di un nanosecondo far quella curva dritta e volare nel vuoto per almeno 100mt...e qui il parametro di pericolosità potrebbe essere fuorviante...o no?

Vista, curva molto subdola. E' un tratto pericoloso? Per me SI' se oltre la curva c'è lo strapiombo, senza nulla a fermarti prima.
 

orso2016

Biker etrusco
7/4/18
421
239
0
56
etruria
Visita sito
Bike
una front e una gravel
Ecco... sentiero vietato alle MTB, però la persona che è deceduta sembra avesse scaricato una traccia postata online. In parole povere sono andati a prendere l'autore della traccia, responsabile della pubblicazione di una traccia pericolosa (e vietata) a quanto mi ha riferito un conoscente che fa la guida MTB in zona. Spero non sia vero, ma nel dubbio ci penserò 245 volte prima di condividere percorsi.
[/QUOTE]
Purtroppo credo sia vero!Circa un anno fà feci un trekking organizzato con tanto di guida,a fine giro bevendo un caffè mi consigliò di non pubblicare i giri che mi ero memorizzato sul garmin dicendomi testuali parole:Se qualcuno lo fà e si fà male sono ca....tuoi
 

sembola

Moderatur cartesiano
Membro dello Staff
Moderatur
27/2/03
50.732
9.127
0
57
Siena
www.sembola.it
Bike
una nera e l'altra pure
Purtroppo credo sia vero!Circa un anno fà feci un trekking organizzato con tanto di guida,a fine giro bevendo un caffè mi consigliò di non pubblicare i giri che mi ero memorizzato sul garmin dicendomi testuali parole:Se qualcuno lo fà e si fà male sono ca....tuoi
Sarebbe stato interessante farsi spiegare in che modo si può configurare una responsabilità legale per chi pubblica semplicemente un itinerario. Dovresti dimostrare che l'infortunio è avvenuto nonostante tutte le cautele che una persona ragionevole avrebbe usato in quella situazione per colpa di chi il percorso l'ha ideato/pensato/percorso, e non informarsi sulle caratteristiche tecniche di un percorso di per sè è già un' "imprudenza" della quale non si può dare la colpa a nessuno e che inficia qualsiasi richiesta di danni. Quanto a "pericoli nascosti", bisognerebbe dimostrare che in montagna non è ragionevole aspettarsi tratti esposti, sconnessi o poco ciclabili: ed in ogni caso sarebbe eventualmente (MOLTO eventualmente...) responsabilità di chi i sentieri li possiede o gestisce, non certo di chi eventualmente li dovesse "raccontare".

Tutto questo non vuol dire che sia inutile descrivere un percorso in modo completo ed esauriente. Se lo scopo del Forum è quello di condividere informazioni ed esperienze, ben vengano itinerari ben descritti, in modo che chi li legge possa farsi un'idea delle difficoltà e delle caratteristiche. Dopo di che dico che anni di esperienza come mappatore su OSM mi hanno fatto capire che bisogna prendere con pinze molto lunghe le descrizioni generate dagli utenti.

Per le guide la situazione è molto differente, hanno responsabilità specifiche nei confronti dei clienti che accompagnano e tali responsabilità si configurano (entro certi limiti) anche per le guide informali, cioè per coloro che rappresentano anche solo in modo funzionale una figura di maggiore esperienza e conoscenza ("...vi porto a fare un sentiero che non conoscete...").
 
  • Mi piace
Reactions: Hot and gargasecca

Burìk

Biker prudens
29/7/15
1.953
1.103
0
Monte Musinè
Visita sito
Bike
Fat+xc+full
Ecco... sentiero vietato alle MTB, però la persona che è deceduta sembra avesse scaricato una traccia postata online. In parole povere sono andati a prendere l'autore della traccia, responsabile della pubblicazione di una traccia pericolosa (e vietata) a quanto mi ha riferito un conoscente che fa la guida MTB in zona. Spero non sia vero, ma nel dubbio ci penserò 245 volte prima di condividere percorsi.
Purtroppo credo sia vero!Circa un anno fà feci un trekking organizzato con tanto di guida,a fine giro bevendo un caffè mi consigliò di non pubblicare i giri che mi ero memorizzato sul garmin dicendomi testuali parole:Se qualcuno lo fà e si fà male sono ca....tuoi

Dubito fortemente che sussistano responsabilità legali per chi pubblica una traccia. Quale reato si configurerebbe? Dobbiamo sempre pensare che si tratta di tracce e descrizioni di percorsi esistenti, il sentiero è già lì e le sue caratteristiche non dipendono da chi lo percorre e registra il gpx. Al più dietro l'apertura di un'inchiesta si verrebbe chiamati a testimoniare, ma anche questa la vedo una possibilità alquanto remota. L'autore della traccia di quell'incidente è più probabile sia stato individuato per multarlo per aver percorso un sentiero vietato.
 

sembola

Moderatur cartesiano
Membro dello Staff
Moderatur
27/2/03
50.732
9.127
0
57
Siena
www.sembola.it
Bike
una nera e l'altra pure
Dubito fortemente che sussistano responsabilità legali per chi pubblica una traccia. Quale reato si configurerebbe?
Le "responsabilità legali" non sono necessariamente solo penali (reato). Ce ne sono di civili (responsabilità per danni) ma anche di amministrative (multe ed altre sanzioni). Lo dico in linea generale per chiarire la cosa.

L'autore della traccia di quell'incidente è più probabile sia stato individuato per multarlo per aver percorso un sentiero vietato.
Appunto, una sanzione amministrativa. Anche se è tutto da vedere se sia tecnicamente possibile e se la "prova" possa reggere davanti ad un giudice di pace.
 
  • Mi piace
Reactions: Hot

orso2016

Biker etrusco
7/4/18
421
239
0
56
etruria
Visita sito
Bike
una front e una gravel
Sarebbe stato interessante farsi spiegare in che modo si può configurare una responsabilità legale per chi pubblica semplicemente un itinerario. Dovresti dimostrare che l'infortunio è avvenuto nonostante tutte le cautele che una persona ragionevole avrebbe usato in quella situazione per colpa di chi il percorso l'ha ideato/pensato/percorso, e non informarsi sulle caratteristiche tecniche di un percorso di per sè è già un' "imprudenza" della quale non si può dare la colpa a nessuno e che inficia qualsiasi richiesta di danni. Quanto a "pericoli nascosti", bisognerebbe dimostrare che in montagna non è ragionevole aspettarsi tratti esposti, sconnessi o poco ciclabili: ed in ogni caso sarebbe eventualmente (MOLTO eventualmente...) responsabilità di chi i sentieri li possiede o gestisce, non certo di chi eventualmente li dovesse "raccontare".

Tutto questo non vuol dire che sia inutile descrivere un percorso in modo completo ed esauriente. Se lo scopo del Forum è quello di condividere informazioni ed esperienze, ben vengano itinerari ben descritti, in modo che chi li legge possa farsi un'idea delle difficoltà e delle caratteristiche. Dopo di che dico che anni di esperienza come mappatore su OSM mi hanno fatto capire che bisogna prendere con pinze molto lunghe le descrizioni generate dagli utenti.

Per le guide la situazione è molto differente, hanno responsabilità specifiche nei confronti dei clienti che accompagnano e tali responsabilità si configurano (entro certi limiti) anche per le guide informali, cioè per coloro che rappresentano anche solo in modo funzionale una figura di maggiore esperienza e conoscenza ("...vi porto a fare un sentiero che non conoscete...").
Ho risposto a Gianz perchè ho sentito dire quasi la stessa cosa che spero non sia vera se poi fosse vera non mi crea problemi,i miei giri non li pubblico:wink:
 

sembola

Moderatur cartesiano
Membro dello Staff
Moderatur
27/2/03
50.732
9.127
0
57
Siena
www.sembola.it
Bike
una nera e l'altra pure
Ho risposto a Gianz perchè ho sentito dire quasi la stessa cosa che spero non sia vera se poi fosse vera non mi crea problemi,i miei giri non li pubblico:wink:
Non dubito che te l'abbiano detto. Dubito che sia una cosa che abbia un fondamento legale per le ragioni che ho scritto in precedenza.
 

Burìk

Biker prudens
29/7/15
1.953
1.103
0
Monte Musinè
Visita sito
Bike
Fat+xc+full
Comunque sia in assenza ad ora di un sistema migliore invito tutti ad aggiungere opportune note anche sugli itinerari più semplici, come ho fatto qui. Lo so che allunga la descrizione ma personalmente preferisco di gran lunga leggere una nota del genere invece di una lode al paesaggio e ai taglieri del rifugio.
 
  • Mi piace
Reactions: avalonice

franchi

Biker tremendus
12/6/10
1.341
451
0
BG
Visita sito
Bike
Fathom 29r 0
:il-saggi: specifico,da buon vecchio entomobiker,per i molti che han letto,ma non l'hanno capito,che la parola 'martinello' è uno slang che proviene dal dialetto bresciano 'martenèl' o 'martinèl'...che in italiano corrisponde alla parola Vespa,l'Imenottero che punge alias Polistes gallicus...perdonatelo il ragazzo è giovane con l'irruenza della sua età...:loll:
Io son di Bergamo e mio papa' era del lago d'Iseo sponda bergamasca; lui chiamava "Martinei" quegli insetti simili alle vaspe ma con strisce marroni e nere invece che gialle e nere che fanno nidi nei prati sotto terra.
Io ne ho visti e sono anche stato punto diverse volte tagliando il prato alla baita in montagna ma li ho trovati proprio diversi da quelle che noi chiamiamo vespe che hanno strisce evidentemente giallle e nere.
Cosa mi dici a riguardo? Sono solo una leggera variante o cosa?
 

orso2016

Biker etrusco
7/4/18
421
239
0
56
etruria
Visita sito
Bike
una front e una gravel
Non dubito che te l'abbiano detto. Dubito che sia una cosa che abbia un fondamento legale per le ragioni che ho scritto in precedenza.
A volte è difficile "dimostrare" altre e più facile ma se per dimostrare devo farlo in una caserma dei carabinieri e magari poi ad arrivare a dimostrare davanti ad un giudice preferisco non "dimostrare".Gianz dice:sono andati a prendere l'autore della traccia...non credo ci sia andato il postino, se la cosa fosse vera(non discuto le parole di Gianz)chi è andato a prendere tale persona non credo l'abbia fatto non avendo la cosa nessuna valenza giuridica.Ripeto,speriamo le ns. notizie siano balle ma non essendo un giurista non sò cosa dirti
 

Tc70

Entomobiker
20/4/11
25.938
14.472
0
54
Provincia di Bs
Visita sito
Bike
Picola ma carattarastica...
Io son di Bergamo e mio papa' era del lago d'Iseo sponda bergamasca; lui chiamava "Martinei" quegli insetti simili alle vaspe ma con strisce marroni e nere invece che gialle e nere che fanno nidi nei prati sotto terra.
Io ne ho visti e sono anche stato punto diverse volte tagliando il prato alla baita in montagna ma li ho trovati proprio diversi da quelle che noi chiamiamo vespe che hanno strisce evidentemente giallle e nere.
Cosa mi dici a riguardo? Sono solo una leggera variante o cosa?


Che nidificano nel terreno sono sia vespe che api...ci sono varie specie,molto probabilmente quelle che dici tu son queste,la vespa terragnola e fanno nidi sotterranei grossi come un pallone di calcio...


download (2).jpg

Oppure ci sono pure le api,piccole e tozze e anche loro fan nidi sotterranei e non producono miele,o meglio ne producono giusto per la prole,ma credo non sia un tipo miele commestibile per noi,credo però non ne son certo al 100%...ci sono un infinità di specie sia di api che di vespe...poi ogni zona d'Italia ha i suoi termini per nominare l'insetto,vedi già dalla tua zona alla mia,che distiamo relativamente pochi km...per 'martinel'' si intende 2 specie diverse,ma sempre vespe sono...;-)


images.jpg
 
Ultima modifica:
  • Mi piace
Reactions: franchi and Hot

sembola

Moderatur cartesiano
Membro dello Staff
Moderatur
27/2/03
50.732
9.127
0
57
Siena
www.sembola.it
Bike
una nera e l'altra pure
A volte è difficile "dimostrare" altre e più facile ma se per dimostrare devo farlo in una caserma dei carabinieri e magari poi ad arrivare a dimostrare davanti ad un giudice preferisco non "dimostrare".Gianz dice:sono andati a prendere l'autore della traccia...non credo ci sia andato il postino, se la cosa fosse vera(non discuto le parole di Gianz)chi è andato a prendere tale persona non credo l'abbia fatto non avendo la cosa nessuna valenza giuridica.Ripeto,speriamo le ns. notizie siano balle ma non essendo un giurista non sò cosa dirti

Cerchiamo di fare ulteriore chiarezza.

Non sarebbe la prima volta che le FFOO usano i contenuti di un social per perseguire comportamenti irregolari: è successo molte volte a danno di chi si è filmato a velocità folli in autostrada e simili, per cui parlandone in linea di teoria non è impossibile che la Forestale identifichi chi ha postato una traccia di un giro su sentieri vietati e gli notifichi una sanzione. Per cui capisco che si dica "nel dubbio non posto la traccia", ma se si parla di un sentiero effettivamente vietato e tabellato come tale sarebbe ancor meglio neppure andarci: se non altro perchè la probabilità di essere fermati sul terreno è senza dubbio molto superiore a quella di essere identificati a seguito di un ipotetico e grave incidente da parte di un altro biker. Ad ogn modo ripeto che siamo nel campo delle infrazioni amministrative e le sanzioni non possono che essere amministrative. Se invece sul sentiero non ci sono divieti, non vedo che cosa possa esserci da contestare se ne posto una traccia e da parte di chi.

Se invece parliamo di "pericolosità" (leggi: uno scarica la traccia, va a farla, si fa male e ti fa causa) è tutto un altro campo da gioco. Si tratta di una questione che attiene alla giustizia civile, che si muove con tempi e con modi che sono incompatibili con una vicenda avvenuta poche settimane fa. Pensare che in questo lasso di tempo sia stata presentata querela e si sia arrivati ad un punto del genere è surreale, sono procedure che prendono anni, a volte lustri, fermo restando che resto dell' opinione che in un caso del genere non possa sussistere alcuna responsabilità civile.

Tutto questo per chiarire meglio il punto di vista legale. Sarebbe interessante sapere qualcosa di più sulla vicenda in modo certo e non per sentito dire, se non altro per capire di cosa si parla.
 

tirrolo

Cicliere Provetto
22/9/13
1.465
3.464
0
38
Tossicia e Bolzano
Visita sito
Bike
Acciaio e Carbonio.
Non son mai stato sul Tremalzo ma per curiosità l'ho cercato sugli Itinerari. La ricerca integrata è limitata a 50 risultati, Google ne riporta qualche centinaio. Mi son letto a campione un centinaio di itinerari. Itinerari che riportano una nota riguardo la pericolosità per via dell'esposizione: tre. E' pur vero che buona parte degli itinerari AM presenta tratti esposti, ma c'è esposizione ed esposizione, perché non indicarlo?
Tra l'altro mi son guardato un video, a 2'28" ho sgranato gli occhi, a 2'48" mi si son rizzati i capelli e a 3'58" ho pensato " manco sai girare un tornantino, è proprio il percorso adatto a te.."

Riguardo il video, diciamo che evidentemente non hanno scelto il momento migliore per andarci. A riconferma di quanto ne capiscano di montagna certi escursionisti (bici o non bici-dotati).

Con questo non voglio dire che non ci siano escursionisti (bici o non-bici dotati) bravi, anzi. Massimo rispetto per loro.
 

tirrolo

Cicliere Provetto
22/9/13
1.465
3.464
0
38
Tossicia e Bolzano
Visita sito
Bike
Acciaio e Carbonio.
Comunque sia in assenza ad ora di un sistema migliore invito tutti ad aggiungere opportune note anche sugli itinerari più semplici, come ho fatto qui. Lo so che allunga la descrizione ma personalmente preferisco di gran lunga leggere una nota del genere invece di una lode al paesaggio e ai taglieri del rifugio.

In effetti si potrebbe anche pensare ad un template, uno schema, insomma un insieme di buone pratiche o linee guida che chi pubblica un itinerario dovrebbe seguire. Ad esempio, una sezione "Periodi dell'anno" sarebbe bene che fosse presente in ogni itinerario (AM) pubblicato.
 
  • Mi piace
Reactions: Burìk

Burìk

Biker prudens
29/7/15
1.953
1.103
0
Monte Musinè
Visita sito
Bike
Fat+xc+full
Riguardo il video, diciamo che evidentemente non hanno scelto il momento migliore per andarci. A riconferma di quanto ne capiscano di montagna certi escursionisti (bici o non bici-dotati).

Ma per me quelli è meglio se stanno proprio a casa ogni periodo dell'anno, o se proprio vogliono andare portan la bici a mano nei tratti pericolosi. Quello che riprende a momenti cade sotto, oppure stava fingendo ma ha comunque rischiato grosso. Cammini sul bordo di un precipizio dove la neve non ti lascia spazio, guarda che esiste anche l'opzione "torno indietro". La tizia va a terra in un tornantino fortunatamente non esposto, quello dietro ci mette due ore per girarlo.. e dai, se non son percorsi per te fai come faccio io, evitali e trova qualcosa di più adatto a te. "Giro magnifico", sì, perché siete tornati vivi.

In effetti si potrebbe anche pensare ad un template, uno schema, insomma un insieme di buone pratiche o linee guida che chi pubblica un itinerario dovrebbe seguire. Ad esempio, una sezione "Periodi dell'anno" sarebbe bene che fosse presente in ogni itinerario (AM) pubblicato.

Vero. Una buona pratica è ripassare mentalmente il giro prima di pubblicarlo e una prima bozza di un template potrebbe essere questa:

Indicare se e dove vi sono tratti:

- esposti
- ostruiti
- con necessità di guado torrenti
- in forte/fortissima pendenza
- con fondo con poca aderenza
- con gradoni di altezza significativa [questo magari no, è già incluso nella difficoltà]
- con curve prive di protezioni in uscita
- particolarmente frequentati da escursionisti
- con probabile passaggio animali
- con pericolo di frane e/o valanghe
- attraversanti aree con denso traffico mezzi motorizzati
- percorribili nei due sensi

Indicare inoltre se la sicurezza nella percorrenza dell'itinerario è significativamente dipendente dalle condizioni meteo e dal periodo dell'anno.
 
Ultima modifica:

orso2016

Biker etrusco
7/4/18
421
239
0
56
etruria
Visita sito
Bike
una front e una gravel
Cerchiamo di fare ulteriore chiarezza.

Non sarebbe la prima volta che le FFOO usano i contenuti di un social per perseguire comportamenti irregolari: è successo molte volte a danno di chi si è filmato a velocità folli in autostrada e simili, per cui parlandone in linea di teoria non è impossibile che la Forestale identifichi chi ha postato una traccia di un giro su sentieri vietati e gli notifichi una sanzione. Per cui capisco che si dica "nel dubbio non posto la traccia", ma se si parla di un sentiero effettivamente vietato e tabellato come tale sarebbe ancor meglio neppure andarci: se non altro perchè la probabilità di essere fermati sul terreno è senza dubbio molto superiore a quella di essere identificati a seguito di un ipotetico e grave incidente da parte di un altro biker. Ad ogn modo ripeto che siamo nel campo delle infrazioni amministrative e le sanzioni non possono che essere amministrative. Se invece sul sentiero non ci sono divieti, non vedo che cosa possa esserci da contestare se ne posto una traccia e da parte di chi.

Se invece parliamo di "pericolosità" (leggi: uno scarica la traccia, va a farla, si fa male e ti fa causa) è tutto un altro campo da gioco. Si tratta di una questione che attiene alla giustizia civile, che si muove con tempi e con modi che sono incompatibili con una vicenda avvenuta poche settimane fa. Pensare che in questo lasso di tempo sia stata presentata querela e si sia arrivati ad un punto del genere è surreale, sono procedure che prendono anni, a volte lustri, fermo restando che resto dell' opinione che in un caso del genere non possa sussistere alcuna responsabilità civile.

Tutto questo per chiarire meglio il punto di vista legale. Sarebbe interessante sapere qualcosa di più sulla vicenda in modo certo e non per sentito dire, se non altro per capire di cosa si parla.
Per sapere qualcosa di più bisogna chiedere a gianz, la guida mtb è un suo conoscente.
 

Classifica mensile dislivello positivo