29er, 650b ed angolo di sterzo: cosa cambia rispetto al formato tradizionale?

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andy_g

Biker poeticus
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Giant Trance
Ottimo articolo. Osservo solo, come effetto collaterale, che riaprendo l'angolo di sterzo e aumentando l'offset si torna ad aumentare doppiamente il passo, che precedentemente si era ridotto. Non è detto che questo sia un effetto indesiderato, però è un fatto che molti avevano dichiarato che riducendo il passo la maneggevolezza era salita.
 

Danybiker88

Redazione
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Bell'articolo.....ben spiegato complimenti....
In pratica abbiamo aumentato il diametro delle ruote, e introdotto altri 3 problemi? Ruote, telai, forcelle?

Quando si introduce qualsiasi cambiamento è chiaro che poi nascono sempre una serie di problemi collaterali che con il tempo, spesso vengono poi superati.

Ottimo articolo! A questo punto sarebbe bello sapere a che angolo di sterzo bisogna salire per ottenere un offset di 81.75mm su una ruota da 650b (analogamente alla penultima frase), riesci a calcolarlo velocemente? ride on

Sulla stessa forcella con offset 39, montando una ruota 650b per avere lo stesso trail dovresti avere un angolo di sterzo di 67° tondi.

Occhio però che non è detto che una forcella 650b abbia lo stesso offset di una da 26", quindi questo ragionamento vale solo nel caso si voglia montare una ruota 650b su una forca 26".

Quindi per contro aprendo l'angolo di sterzo su una 29" si otterrebbero ancora più vantaggi?

Un angolo sterzo aperto comporta vantaggi e svantaggi allo stesso tempo. Angoli troppo distesi su bici che già nascono meno agili, a mio giudizio non è una scelta sensata.

Non a caso i pochi modelli di 29" con angoli sterzo aperti si sono rivelati dei carrozzoni, poco agili e maneggevoli.

Bel articolo Dany,
dunque,ricapitolando,montando una ruota da 650b su una fox34 da 26,che comportamento andrei ad ottenere?:oops:ci potrebbero essere dei problemi di rottura come detto da qlc1?

Rottura non credo, ma avresti poca luce tra archetto e gomma. 1,25 cm di leva in più non credo facciano rompere la forcella.

Forse non ho capito bene.
Considerando il trail costante, una forcella più aperta (entro certi limiti) può essere preferibile a una più chiusa in quanto subisce minori flessioni e lavora meglio (?). Ovviamente questo vale soprattutto per le ammortizzate, che variano angolo e trail in maniera dinamica a seguito dell'affondamento. Ma questo non lascerebbe immaginare che utilizzando forcella ammortizzata è meglio ruota piccola e angolo aperto, mentre con i ruotoni il maggior vantaggio si avrebbe con forca rigida?

Una forcella più distesa flette di meno, quello si, e lavora meglio perchè la forza si scarica parallelamente ad essa.

Il discorso "meglio ruota piccola è forcella distesa" è vero, ma devi prendere in considerazione che nel caso di ruota più grande la forza (prendendo in considerazione lo stesso ostacolo) è diretta più verticalmente a causa del diverso angolo di impatto. In pratica se da un lato la forcella risulta più verticale, anche la forza risulta più verticale e le due cose si bilanciano, almeno in parte.

Bell'articolo, molto chiaro e comprensibile. Ma piuttosto quello che mi sono sempre chiesto io è come le risultanti del peso del biker (nelle varie posizioni in sella e fuori sella) incidano su una geometria da bici 29" rispetto a una geometria 26". Ma soprattutto la taglia del biker in se, non diventa una componente chiave? Un biker taglia S non distribuisce male il suo peso su una bicicletta 29" contrastando di conseguenza male tutte le forze citate?.

Il peso durante la guida fuoristrada viene spostato dinamicamente ed è quindi il rider a decidere dove posizionare il peso per caricare correttamente avantreno e retrotreno.

Ad ogni modo non vedo come le dimensioni delle ruote possano influenzare la distribuzione dei pesi. Se su una 29" ed una 26" il baricentro del rider è posizionato alla stessa distanza rispetto ai punti di contatto ruota/terreno ed il passo è uguale, la distribuzione dei pesi è uguale per entrambe le bici in ogni situazione, sia in piano che in salita che in discesa.

[cit.] "Per cui è proprio vero, un angolo più chiuso su una 29” corrisponde ad uno più aperto su una 26"

Beh, non sono d'accordo e non è propriamente cosi. Come hai ben spiegato è l'offset delle forcelle che influisce sulla misura del trail, o meglio dell'avancorsa (parliamo Italiano quando si può), quindi sarebbe meglio dire che sono le le misure delle forcelle appositamente studiate per eliminare (quasi) i "problemi" di maneggevolezza dovuti all'impiego di una ruota dal diametro esagerato, che ci mettono una pezza. L'angolazione del cannotto di sterzo in questo caso non c'entra più.
Senza contare che hai fatto un esempio partendo da un angolo di 66°, ma per una front 26" da XC parliamo di 69°/71°.....

Beh, l'aumento dell'offset compensa solo in parte l'aumento di trail dovuto al maggiore diametro, diciamo che è solo un palliativo.
Per questo la frase "un angolo più chiuso su una 29” corrisponde ad uno più aperto su una 26" è da considerarsi vera, nonostante la differenza di offset.

Riguardo agli angoli, prendi anche in considerazione i 69° di una XC e puoi trarre le stesse considerazioni.

Rimango però un filino basito da questo punto:

Vero è che avere un angolo sterzo più chiuso porta ad una maggiore reattività del mezzo del cambio di direzione rapido, ma accentuerà anche la tendenza al ribaltamento verso l'esterno della curva, o no? :nunsacci:
ipotizzando di avere un veicolo a 2 ruote con angolo sterzo totalmente chiuso (quindi verticale, 90°) non dovremmo trovarci per le mani un veicolo che ad ogni curva ci ribalterà inesorabilmente dalla parte opposta? tanto che per poter sterzare bisognerà fare come in MotoGP e "buttar giù la bici" all'interno della curva.

Ciò è anche facilmente dimostrabile con una moneta. Facciamo rotolare una moneta su un piano, finchè è verticale avrà un raggio di curvatura ∞ (quindi va dritta), poi man mano che rallenta e si inclina, la moneta percorrerà una linea curva con un raggio sempre più piccolo all'aumentare dell'inclinazione.
Su un mezzo a due ruote per avere un'inclinazione rispetto ala verticale della ruota anteriore ci sono due modi:
1) si piega la bici in stile MotoGP
2) si apre l'angolo sterzo cosicché la rotazione dello sterzo si scompone in una componente di rotazione rispetto l'asse Z ed una rispetto l'asse Y.

Però di contro è anche vero che in una due ruote aprire l'angolo sterzo significa allungare il passo del mezzo (al netto di accorciarne il tubo orizzontale) che implica una relativa riduzione di agilità di sterzata.

Quindi secondo me tutto il discorso della maggiore o minore maneggevolezza della bici è da valutare per bene di volta in volta, e definendo dapprima che cosa si intenda "maneggevolezza" :prost:

Se vuoi approfondire gli effetti dell'avancorsa o trail, ti consiglio: http://www.motoline.net/pages/articoli/avancorsa.pdf

Il discorso è ovviamente più complesso di come l'ho presentato, volutamente semplificato, nell'articolo.
 

lionmarck

Biker dantescus
29/4/08
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Tra le Mattonelle
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Bellissimo articolo!
Spiega alla grande come i vari formati di ruote possano essere scelti in base allo stile di guida ed alle necessità del biker.
Dall'altra parte se si vanno a spulciare i vecchi post nella sezione 29er in diversi, me compreso, avevano già detto (senza questa dovizia di particolari), che si aveva questa sensazione relativa allo sterzo. A naso avevo stimato in circa 1,5 gradi a paritá di modello, e le ditte costruttrici più o meno si sono assestate su questa misura... Lo stesso GF invece si è fatto fare le fox G2 con take maggiorato...
 

yosku

Biker forumensus
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ottimo articolo!!


[MENTION=3504]Danybiker88[/MENTION]
se permetti un approfondimento, sperando di non cadere nel delirio da forum :D

leggendo il link sugli effetti dell'avancorsa o trail, si evidenzia l'importanza di frenare prevalentemente con l'anteriore, chiudendosi l'angolo sterzo diminuisce l'avancorsa e la bici diventa agile e maneggevole.

per quanto riguarda l'effetto raddrizzante dell'avancorsa, viene "trasmesso" attraverso una leva che è la lunghezza dell'attacco manubrio, quindi corto è meglio, trasmette meno il momento destabilizzante.

correggimi se sbaglio!!
 

Danybiker88

Redazione
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ottimo articolo!!


[MENTION=3504]Danybiker88[/MENTION]
se permetti un approfondimento, sperando di non cadere nel delirio da forum :D

leggendo il link sugli effetti dell'avancorsa o trail, si evidenzia l'importanza di frenare prevalentemente con l'anteriore, chiudendosi l'angolo sterzo diminuisce l'avancorsa e la bici diventa agile e maneggevole.

per quanto riguarda l'effetto raddrizzante dell'avancorsa, viene "trasmesso" attraverso una leva che è la lunghezza dell'attacco manubrio, quindi corto è meglio, trasmette meno il momento destabilizzante.

correggimi se sbaglio!!

Certo, anche la pipa svolge un ruolo fondamentale per la maneggevolezza della bici. Quando ad esempio ho provato la Forward Geometry di mondraker mi sono reso conto di quanto questo fattore sia importante. Una pipa da 11mm cambia parecchio la risposta della bici...

Trail... non era meglio usare il più comune Avancorsa?

Personalmente sono sempre a favore della notazione inglese. Siamo nel 2012 siamo cittadini del mondo, son passati i tempi del fascismo in cui si italianizzavano i nomi :mrgreen:

Scherzi a parte, in ambito tecnico l'utilizzo dei nomi in inglese è ormai sempre più comune. Il motivo è essenzialmente pratico: se leggi un manuale inglese, se parli con uno straniero, se utilizzi le formule degli eurocodici, sai già tutta la nomenclatura, capisci subito a cosa si riferiscono le varie abbreviazioni e non devi girare con un dizionario in tasca.

Quindi domanda a tutti:

Qualcuno sa già quanto è l'offset sulle nuove fox 34 per ruote da 650b?

Grazie
tOriO

Lo stavo cercando da due giorni, sulal rete si leggono i valori più diversi, poi l'ho trovato sul sito Fox, nella sezione Technical Help.

Per quanto riguarda lo chassis della serie 34 (Float & Talas), l'offset vale:
- 26": 37mm
- 27,5" 44mm
- 29": 51mm

Con una tolleranza di +- 2,5mm.
 

Mitzkal

Biker augustus
Personalmente sono sempre a favore della notazione inglese. Siamo nel 2012 siamo cittadini del mondo, son passati i tempi del fascismo in cui si italianizzavano i nomi :mrgreen:

Scherzi a parte, in ambito tecnico l'utilizzo dei nomi in inglese è ormai sempre più comune. Il motivo è essenzialmente pratico: se leggi un manuale inglese, se parli con uno straniero, se utilizzi le formule degli eurocodici, sai già tutta la nomenclatura, capisci subito a cosa si riferiscono le varie abbreviazioni e non devi girare con un dizionario in tasca.

Concordo, ma in parte :-)
Da informatico passo il tempo su manuali tecnici e ti do' ragione, ma per i novizi sfondargli il cranio con n termini (che poi vojono dire la stessa cosa) a volte li si manda in confuzione :-|
Poi magari van dal sivende a chiedergli che trail si trovano con una determinata forcella e quello gli risponde: "liscio come l'olio" :cucù:
 

tOriO

Biker serius
29/11/07
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Lugano
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ma mia bici
Per quanto riguarda lo chassis della serie 34 (Float & Talas), l'offset vale:
- 26": 37mm
- 27,5" 44mm
- 29": 51mm
Con una tolleranza di +- 2,5mm.

Grazie mille per l'investigazione! Quindi per concludere ti pongo comodamente un altra domanda per evitare di chinarmi sulle formule...

Per avere un trail di 81.75mm con offset di 44mm e ruota da 650b che angolo di sterzo ci vuole al telaio? Resti su 67 o è qualche decimo di grado in meno?

Scusami per queste domande di calcolo ma queste informazioni penso siano molto utili a tutti per decidere su che telaio da 650b puntare per il 2013 dove alcune serie sono poco più che protitipi.
 

The_Farmer

Biker velocissimus
Grazie per l'articolo. Interessante.
Una cosa che mi premeva capire:

Fra due geometrie con la stessa avancorsa:
La prima con forcella "stesa" e molto avanzamento (rake)
la seconda, con forcella piu' dritta e minore rake.
La stabilita' in rettilineo sara' simile, dal momento che hanno la stessa avancorsa.
Ma in curva che differenze dovrebbero dare?
Quale tendera' maggiormente a "cadere dentro" e quale a raddrizzarsi?

Mi interessava in particolar modo perche' sto costruendo una bici da trasporto tipo "gazelle cabby" e volevo cercare di capire come fare aggiustamenti sulla geometria di sterzo, nel caso ce ne sara' bisogno.
Per ora ho copiato gli angoli misurandoli da una foto proprio della gazelle, ma non sara' mai una cosa precisa al 100%. Ho fatto solo un paio di prove di guida da scarico, si guida bene, abbastanza neutra. Ma sara' poi usandola che mi rendero' conto di come va veramente e se c'e' qualcosa da cambiare.
Per ora ha 68° di inclinazione e 40mm di rake. Su ruota da 20 pollici da' un'avancorsa di circa 60mm. La bici ha 2 metri di interasse......

Ciao, Massimo.
 

Danybiker88

Redazione
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Grazie mille per l'investigazione! Quindi per concludere ti pongo comodamente un altra domanda per evitare di chinarmi sulle formule...

Per avere un trail di 81.75mm con offset di 44mm e ruota da 650b che angolo di sterzo ci vuole al telaio? Resti su 67 o è qualche decimo di grado in meno?

Scusami per queste domande di calcolo ma queste informazioni penso siano molto utili a tutti per decidere su che telaio da 650b puntare per il 2013 dove alcune serie sono poco più che protitipi.

Con 44mm di offset, il valore angolo sterzo necessario per avere quel trail diventa 66°.

Grazie per l'articolo. Interessante.
Una cosa che mi premeva capire:

Fra due geometrie con la stessa avancorsa:
La prima con forcella "stesa" e molto avanzamento (rake)
la seconda, con forcella piu' dritta e minore rake.
La stabilita' in rettilineo sara' simile, dal momento che hanno la stessa avancorsa.
Ma in curva che differenze dovrebbero dare?
Quale tendera' maggiormente a "cadere dentro" e quale a raddrizzarsi?

Mi interessava in particolar modo perche' sto costruendo una bici da trasporto tipo "gazelle cabby" e volevo cercare di capire come fare aggiustamenti sulla geometria di sterzo, nel caso ce ne sara' bisogno.
Per ora ho copiato gli angoli misurandoli da una foto proprio della gazelle, ma non sara' mai una cosa precisa al 100%. Ho fatto solo un paio di prove di guida da scarico, si guida bene, abbastanza neutra. Ma sara' poi usandola che mi rendero' conto di come va veramente e se c'e' qualcosa da cambiare.
Per ora ha 68° di inclinazione e 40mm di rake. Su ruota da 20 pollici da' un'avancorsa di circa 60mm. La bici ha 2 metri di interasse......

Ciao, Massimo.

Beh, teoricamente con l'angolo sella più verticale e rake inferiore la bici gira meglio, nel senso che essendo la ruota più vicina è più facile inclinare la bici. Di contro la ruota più vicina risulta più caricata, lo sterzo tende più facilmente a chiudersi proprio perchè più vicina, ecc.

Su una bici come la tua i problemi sono due: il passo enorme, che stravolge l'assetto della bici, il fatto di avere dei rinvii per lo sterzo, che rendolo imprecisa la guida.
Io punterei su un'angolo di sterzo aperto, per rendere la bici più stabile in movimento.

Ho provato una bici simile alla tua e devo dire che è veramente difficile da guidare!
 

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