Cos'è il PIL, cos'è la decrescita

 

WPaul63

Biker superioris
20/8/10
906
1
Tra IT e CH
Bike
Specialized E29 Comp
Purtroppo ci sono troppi interessi importanti da parte del cosiddetto "1%" - interessi che hanno a che vedere con il controllo delle risorse di cui ha bisogno la società civile, tra cui (lista parziale e lungi dall'essere esaustiva):

  • lavoro
  • democrazia diretta
  • libertà (dalla libertà di fondare un'impresa alla libertà dal debito)
  • formazione superiore
  • informazione libera e non ideologicizzata
  • ...

Queste risorse, e quelle che non ho menzionato, sono contese tra coloro che fanno parte di questo 1% - i cosiddetti rentiers, ossia coloro che vivono (e propserano) grazie alla loro rendita di posizione - e a scanso di una insurrezione popolare, in scala planetaria e straordinariamente ben coordinata, ben difficilmente saremo in grado di portare questo mondo verso uno stato di decrescita o di stable state economy (ossia un livello di equilibrio permanente).
In sintesi questo 1% pratica quello che viene chiamata una "economia estrattiva", nel senso che dal sistema economico viene estratta più energia (tramite l'ideologia della crescita perenne e/o della velocità di circolo del danaro) di quanta non ne venga immessa tramite quegli investimenti che arricchiscono, in tempi molto più lunghi e non necessariamente in termini puramente economici, tutti gli strati sociali.

Per ulteriori letture rimando al popolare bog a cura di due economisti del MIT
Daren Acemoglu e James Robinson (Why Nations Fail) e all'articolo relativo che li ha resi celebri (linka su foreignpolicy.com).

Concludo dicendo che allo stato attuale rischiamo una caduta verticale verso uno stato di decrescita "infelice" (stagflazione), a meno che non vengano rivisti radicalmente *tutti* i parametri di gestione del sistema socioeconomico che ben conosciamo... ma la vedo dura.

Paul
 

panzer division

Biker meravigliosus
28/7/03
18.673
7
43
Venezia Giulia.
caro Coyote, sul discorso decrescita sfondi con me una porta aperta.
peccato che scriverne davanti ad un pc non sia il miglior modo di affrontare un argomento cosi delicato ed importante..... sarebbe bello discuterne di persona, in un bel giro in bici e alla fine davanti ad una polenta taragna in rifugio :-)

di certo, con due pensieri veloci veloci, ritengo la decrescita sostenibile l'unica via di risanamento per il dramma della società che vediamo oggi.
chiaramente è un messaggio totalmente contrario a quello proprosto dal capitalismo assoluto, ovvero la dottrina dominante oggi.
la cosa bella è che la decrescita sostenibile, attuabile nel proprio piccolo da ognuno di noi, con dei semplici gesti abbatte senza tanti complimenti il capitalismo assoluto, togliendoli senza pietà la sua linfa vitale. è l'uovo di colombo. che è stato ben mascherato.
 

WPaul63

Biker superioris
20/8/10
906
1
Tra IT e CH
Bike
Specialized E29 Comp
caro Coyote, sul discorso decrescita sfondi con me una porta aperta.
peccato che scriverne davanti ad un pc non sia il miglior modo di affrontare un argomento cosi delicato ed importante..... sarebbe bello discuterne di persona, in un bel giro in bici e alla fine davanti ad una polenta taragna in rifugio :-)

di certo, con due pensieri veloci veloci, ritengo la decrescita sostenibile l'unica via di risanamento per il dramma della società che vediamo oggi.
chiaramente è un messaggio totalmente contrario a quello proprosto dal capitalismo assoluto, ovvero la dottrina dominante oggi.
la cosa bella è che la decrescita sostenibile, attuabile nel proprio piccolo da ognuno di noi, con dei semplici gesti abbatte senza tanti complimenti il capitalismo assoluto, togliendoli senza pietà la sua linfa vitale. è l'uovo di colombo. che è stato ben mascherato.
Caro Panzer,

guarda che purtroppo sono proprio coloro che più oggi soffrono che in realtà difendono il sistema, perché devono difendere quelle poche briciole (avvelenate) di cui campano.
Dalle mie parte si sta svolgendo un grande dibattito sull'apertura domenicale dei negozi - gli imprenditori si lamentano che nella vicina Italia "guarda che business, mentre da noi è n mortorio e quindi la cifra d'affari è in calo", i sindacati vogliono difendere la dignità dei lavoratori, il diritto di poter trascorrere il tempo in famiglia, etc.

I lavoratori?
Si oppongono alla chiusura domenicale perchè è l'unico lavoro che hanno... ed anche il personale di sesso femminile è disposto a fare salti mortali per far quadrare le necessità organizzative della propria famiglia.
In buona sostanza la classe lavoratrice subisce una vera e propria Sindrome di Stoccolma, identificandosi con il rapitore (ossia la classe imprenditrice ed il sistema industriale e consumistico).

Poi vedi anche tu cosa sta succedendo a Taranto: chi non ha più difese sceglie il pacchetto lavoro+cancro piuttosto che altre alternative sconosciute...

Paul
 

ilcentaurorosso

Biker dantescus
6/9/10
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Paperopoli
Vallo a spiegare alla interminabile fila di ragazzini (il futuro) e non solo, davanti all'apple store per accaparrarsi l'iphone 5s, possibilmente da 64GB a 949 euro dico NOVECENTOQUARANTANOVE, senza accessori, ovviamente INDISPENSABILI e contratto fonia&dati. Risposta unanime sul perchè dell'acquisto: si farebbe di tutto per l'iphone (leggi altre rinunce), senza sei out. Ora ci starebbe pure, ognuno con i propri soldi ci fa ciò che vuole, ma le priorità che sono state inculcate sapientemente la dicono lunga.

Io l'ho capito da tempo, parlo del falso impoverimento ovvero impoverimento felice, però credo di far parte della minoranza. E questa se avverrà l'inversione di tendenza la seguirà per forza e quindi la percepirà male. Non vedo un futuro roseo. Ma sono pessimista per natura.
 

WPaul63

Biker superioris
20/8/10
906
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Tra IT e CH
Bike
Specialized E29 Comp
<snip>....
Io l'ho capito da tempo, parlo del falso impoverimento ovvero impoverimento felice, però credo di far parte della minoranza. E questa se avverrà l'inversione di tendenza la seguirà per forza e quindi la percepirà male. Non vedo un futuro roseo. Ma sono pessimista per natura.
Credo tu intendessi "infelice"...?
Per il resto sono molto d'accordo con te.

Paul

Piesse: un pessimista non è altro che un ottimista, ma meglio informato ;-)
 

panzer division

Biker meravigliosus
28/7/03
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43
Venezia Giulia.
@WPaul: io abito in una regione dove il turismo è una grossa componente degli introiti economici. sulle aperture domenicali c'è stata una battaglia oserei dire quasi sanguinaria.

io personalmente sono totalmente contrario a tutto questo.
non ho mai messo, ne mai metterò piede in uno squallido centro commerciale di domenica pomeriggio, come fanno molti miei conoscenti

la sindorme di stoccolma di cui soffrono i lavoratori e terribile. tu la chiami con quel nome.... io di solito uso dire un più volgarotto "cornuti e mazziati".

purtroppo in tema di lavoro "soffro" ( a seconda degli altri, ma per me è un vanto) di un certo pensiero ideologico che rimada ad un passato non troppo lontano.
dopo averne passate di cotte e di crude nella mia carriera lavorativa, dico solo che cerco di essere sempre dalla parte dei lavoratori dipendenti, ma anche contro di loro quando essi fanno scelte sbagliate. desiderare l'apertura domenicale per avere più lavoro o più stipendio, sacrificare la famiglia, desiderare più ore settimanali per soddisfare bisogni non priporitari, ed in ultimo, accettare il pacchetto lavoro+cancro a Taranto..... ecco tutto questo lo considero profondamente sbagliato. e mi schiero contro i lavoratori che desiderano tutto questo.

ritengo che il mio bene più prezioso in assoluto sia il mio tempo libero, quel tempo che posso didicare in toto a me , ed a mia moglie.
per disporre di questo bene ho spesso fatto scelte difficili, e non sempre ben accette da amici e conoscenti.
ritengo che l'uomo debba sempre mettersi sullo scalino più alto della propria scala di valori. prima del denaro, prima dei soldi, prima dei beni, prima delle proprietà, prima della carriera, della propria capacità economica. prima di tutto.

la decrescita sostenibile dovrebbe partire da una collettività di individui che per primi hanno a cuore loro stessi, più di ogni altra cosa.

purtroppo mi rendo anche conto che molto spesso parlare di decrescita in questo occidente cadaverico, ormai tenuto in vita con le macchine, ma dato per vivo e vegeto da una cricca di banditi, è quasi aria fritta, quando abbiamo un estremo oriente, un sud est asiatico, ed un estremo sud del mondo che queste tematiche non le affronteranno mai nei prossimi decenni..... anzi dove la corsa al consumismo sfrenato è appena arrivata... proprio come un virus portato da una società occidentale infetta, che è andata li a contaminare....

da questo punto di vista, è del tutto inutile in termini di risultato finale, che io o te ci adoperiamo per un mondo migliore, quando qualche miliardo di persone non desidera altro che consumare, inquinare, vivere alla grande nel mito di una società vista alla tv, ed alla quale vogliono disperatamente accedere.
come far loro capire in tempo che non devono cadere in questo calderone come abbiamo fatto noi, dove verranno cotti a puntino, derubati di ogni valore e mercificati fino alla loro più ultima essenza?
secondo me non c'è soluzione a questo.
è un ciclo che non può venir fermato. noi siamo entrati in questo enorme ingranaggio orwelliano prima di loro.... e loro ci vogliono seguire.
ora una minoranza occidentale ne vuole uscire..... una loro minoranza chissà quanto lo vorrà

l'unica flebile speranza mi è stata data dalla lettura di un saggio dell'illustre dottor Emanule Severino: il declino del capitalismo, dove spiega molto bene il perchè , secondo lui, il capitalismo collasserà su se stesso.
io spero abbia ragione.
 

ilcentaurorosso

Biker dantescus
6/9/10
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6
Paperopoli
...noi siamo entrati in questo enorme ingranaggio orwelliano prima di loro.... e loro ci vogliono seguire...
... in effetti è un pò difficile sostenere che il benessere a cui abbiamo ambito finora tutti, non è quello buono...

...è un ciclo che non può venir fermato...
hmmm... non lo so... (una botta di ottimismo, un ultimo rantolo, quando mi sveglio bello carico?)... molto dipende da come educhiamo i nostri figli e che messaggi diamo ad amici e conoscenti.
E' vero che il mondo va dove va ma si può sempre decidere di tenersi fuori parzialmente. E' ovvio che la scelta deve essere condivisa e sostenuta dalla politica. E qui la vedo dura davvero se i personaggi sono sempre quelli, non puoi cambiare uno di 50 anni. Ecco il pessimismo che riaffiora o meglio risale alla gola come i peperoni di ieri sera.

:i-want-t:Pensiamo a pedalare (in tutti i sensi), che è meglio.:i-want-t:
 

panzer division

Biker meravigliosus
28/7/03
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Venezia Giulia.
... in effetti è un pò difficile sostenere che il benessere a cui abbiamo ambito finora tutti, non è quello buono...

vedi.... è come la medicina. tu la apri, la prendi, stai bene.

poi leggi il foglietto illustrativo.... vai avanti.... ed in piccolo, sotto sotto alla fine.... ci sono gli effetti collaterali.

ecco.... oggi abbiamo l'i-phone, la tv con le donnine nude dappertutto, gli aperitivi, la milano da bere (e la milano da pere).... e poi ci accorgiamo che non ce niente da ridere, niente per cui stare allegri... e che sotto sotto, se tiriamo una riga e facciamo un bilancio del mondo di oggi, i segni negativi sono molti di più di quelli positivi. e automaticamente tutte le belle cose del capitalismo assoluto occidentale vanno (almeno nel mio caso) a farsi fottere, quando devo stare via di casa una giornata intera , per poi tornare la sera e domandarmi: ma che cazz sto facendo? e per il bene di chi? non di certo il mio.
 

ilcentaurorosso

Biker dantescus
6/9/10
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Paperopoli
... purtroppo è un gorgo da cui è difficile uscire... si corre, si corre...
ti accorgi che la corrente ti sta trascinando dove non vuoi solo quando sopraggiungono le cose davvero importanti della vita. E vedi tutto con chiarezza. Personalmente mi accade solo le poche volte in cui sto forzatamente a casa perchè non sto bene, il che non accade da anni... fortunatamente... anzi sfortunatamente perchè non ho pause forzate per riflettere.
 

panzer division

Biker meravigliosus
28/7/03
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Venezia Giulia.
io ho iniziato a prendere visione della cosa, di tutto quello che stiamo parlando, nel 2008, dopo un evento importante nella mia famiglia.

ma il fattore scatenante che mi ha portato a riconsiderare tutta la mia vità nell'ottica di viverci all'interno della società attuale, e che mi ha portarto a chiedermi "che cazz sto facendo, e per ingrassare il culo a chi", come scritto sopra, è avvenuto nel dicembre 2011.
io mi sono sposato ad agosto 2011, a dicembre è sopraggiunto un casino. tra natale e capodanno mi hanno detto "potresti avere un cancro, molla tutto e vieni qua che vediamo."

quello che è poi è stato.... è stato.
ma in quel preciso istante, ho riconsiderato parecchie cose. mi sono fermato, ho avuto parecchio tempo per riflettere.... e se i miei pensieri su questo mondo di oggi hanno preso consapevolezza nel 2008, è da quel dicembre 2011 che ho deciso di cambiare un sacco di cose.

lottare contro i mulini a vento è del tutto inutile.
non farsi ingabbiare e fregare dal modello dominante oggi, lo ritengo invece moralmente doveroso.
 

motobimbo

Biker nirvanensus
30/9/08
28.898
1.909
Cimino
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reputazioni ricevute vecchio forum: 11.988
a me non me ne frega un cazzo...ho già pianificato tutto: ora non mi faccio domande e vivo alla giornata, poi quando sarò più avanti con l'età e inguaiato di salute comincerò a frequentare la chiesa e tutto si risolverà automaticamente.

:smile:
 

ciciu

Biker superioris
18/9/10
965
8
La terza roccia dal Sole
[url]http://www.informarexresistere.fr/2010/12/16/cose-il-pil-cose-la-decrescita/#axzz28CpiZKJ0[/URL]

Vale la pena perdere 20 minuti per guadare questi due video e ragionarci un po' su

Magari leggete anche quello a cui riportano i link in basso

Se non cominciamo noi che, amanti della bici, dovremmo avere un coscienza ecologistica più sviluppata...
Bob Kennedy e il PIL - 1968 - ITA - YouTube

Robert Kennedy , già nel '68, già cercava di spiegare che il sistema del PIL è incompleto.
L'hanno ammazzato per questo ed altri motivi

Speriamo di vivere in tempi migliori e riuscire a farlo noi , il prodotto

MDE
 

Tc70

Entomobiker
20/4/11
20.212
6.359
50
Provincia di Bs
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Picola ma carattarastica...
Vallo a spiegare alla interminabile fila di ragazzini (il futuro) e non solo, davanti all'apple store per accaparrarsi l'iphone 5s, possibilmente da 64GB a 949 euro dico NOVECENTOQUARANTANOVE, senza accessori, ovviamente INDISPENSABILI e contratto fonia&dati. Risposta unanime sul perchè dell'acquisto: si farebbe di tutto per l'iphone (leggi altre rinunce), senza sei out. Ora ci starebbe pure, ognuno con i propri soldi ci fa ciò che vuole, ma le priorità che sono state inculcate sapientemente la dicono lunga.

Io l'ho capito da tempo, parlo del falso impoverimento ovvero impoverimento felice, però credo di far parte della minoranza. E questa se avverrà l'inversione di tendenza la seguirà per forza e quindi la percepirà male. Non vedo un futuro roseo. Ma sono pessimista per natura.

Il problema è che sarebbe meglio spiegarlo ai genitori di questi ragazzini....i 'non solo'..può darsi che ne abbiano la possibilità...ma dubito che i ragazzini notoriamente non lavoratori ne abbiano...c'è sempre qualcuno che li 'foraggia' e parte del marcio sta proprio qui...meglio apparire che essere per taluni....quando però ci sarà da pigliare la vanga e zappare la terra,voglio vederli da che parte gireranno lo siffatto strumento agricolo....perchè ancora oggi in molti credono che la cioccolata la facciano i castori o le mucche...(è un esempio...)..:celopiùg:
 

flapane

Biker serius
i segni negativi sono molti di più di quelli positivi. e automaticamente tutte le belle cose del capitalismo assoluto occidentale vanno (almeno nel mio caso) a farsi fottere, quando devo stare via di casa una giornata intera , per poi tornare la sera e domandarmi: ma che cazz sto facendo? e per il bene di chi? non di certo il mio.
Mi capita ogni tanto di andare in America.
In pieno Agosto, uomini in giacca e cravatta, dal colore della pelle bianco cadaverico, affollano le metropolitane, per poi aspirare a vivere gli ultimi anni della loro vita nell'assolata Florida (ammesso che ci arrivino, con certi regimi alimentari).
Non esiste estate, neanche 10 giorni di ferie al mare (dove pure sono stato più volte, e dove ci sono solo ragazzini e nonni).
Città come Washington, poi, ne sono l'emblema, con tanti "robot" che girano col badge attaccato anche in metro, ma a parole mi risulta difficile descriverlo...

Alla luce della crisi del 2008, mi chiedo se non ci sia qualcosa di sbagliato, di effimero, in tutto ciò...
 

panzer division

Biker meravigliosus
28/7/03
18.673
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Venezia Giulia.
posso immaginare la situazione, alla fine non dissimile da quella che mi capita di vedere ogni tanto nella milano da bere, dove la gente corre, sempre di fretta, da un ufficio all'altro, come se fosse l'ultimo giorno per fare qualsiasi cosa

è stato inculcato questo mito della produttività ,dell'efficenza.... ma ben pochi si domandano a chi serve tutto ciò.
c'è sempre meno lavoro, meno domanda, ma l'offerta continua a crescere. e cosi vogliono che sia con il PIL. peccato che poi ci sia un mercato in piena contrazione, con domande ridotte..... e tutti a smazzarsi giornate intere creando sovraproduzione.
d'altra parte c'è una stagnazione economica di enormi proporzioni.
come non notare poi la rarefazione monetaria? circola sempre meno contante. ora si sono inventati questa stronzata, per il luglio 2013, di vietare pagamenti superiori ai 50 euro con carta moneta (sempre se passerà questa legge).

ci sono tante piccole cose che sono palesemente sbagliate.... ma con l'andare del tempo son state accettate dalla collettività.
il guaio secondo me, quello grosso, è che questa collettività non si pone mai domande. e se lo fa, non sono quelle giuste.... troppo impegnata a tirare avanti, ad arrivare a fine mese, a pagare mutuo e bolletta..... e dopo 10 - 12 ore a diventare matti non si sa per chi o per cosa (ah si è vero, quella cosa con sempre meno valore effettivo che si chiama stipendio) è comprensibile che non tutti abbiano voglia di guardarsi allo specchio ed affrontare problemi simili.

sono abbastanza convinto che nel mondo ci siano denaro e risorse sufficenti per tutta l'umanità. ma siano mal redistribuite, e per una precisa volontà.
l'uomo, nel suo profondo, è affetto da avidità, arroganza, e nessun rispetto per i suoi simili. non c'è nulla da fare in questo, la storia è ciclica e si ripete da millenni, dimostrando tutto. la sete di potere non ha fondo.
cosa può pensare di gente come noi chi guadanda 1037 volte più di un suo dipendente? che problemi può avere, se non quello di pensare a come accumulare ancora più denaro in barba ad ogni logica e umanità?
e 1037 non l'ho detto a caso.... andate in rete a cercare chi è...

poi alcuni miei colleghi mi vengono a dire che la decrescita sostenibile è un passo indietro per l'umanità, che il mondo si è sempre evoluto e che non possiamo tornare indietro..... e questo è progresso civile?
il famoso contratto pomigliano che han fatto firmare col ricatto e civile?
il caso Ilva di taranto, dove tra paranetesi ieri un operaio si è fatto male lavorando in un reparto sotto sequestro , è un fatto civile? il modello di vita riservato agli operai della foxconn dove vengono prodotti i vostri i-phone è umano?

tanto per sdrammatizzare un momento.... avevano proprio ragione i Devo (per chi se li ricorda) con la loro teoria della de-evoluzione.....
 

flapane

Biker serius
La scelta degli operai dell'Ilva la dice lunga su quanto siamo vicini a toccare il fondo (e noi non siamo la Cina della Foxconn, con tutto il rispetto per la Cina).
Quali sarebbero le alternative, a Taranto? Ed a Pomigliano? Cosa può minimamente fregare a gente come Marchionne, che guadagna 20 volte i suoi colleghi dei marchi tedeschi (e non avendo una laurea in ingegneria), pur vendendo molte meno auto, oppure a gente come il parlamentare "Giggino 'a Purpett'", che non é in grado di parlare in italiano, e non sa neanche lui come diamine sia finito in Parlamento?

E dire che abbiamo avuto decenni, per riconvertire mostri come Ilva ed Italsider, in qualcosa di meno letale...
Guardate che disastro ecologico e sociale ha lasciato l'Italsider, nel quartiere di Bagnoli.

Ci hanno inculcato che gli ideali da perseguire sono quelli della prevaricazione, della furberia, della bellezza eterna, della ricchezza come unica via ("sposi mio figlio, lui é ricco", rispose un ex Premier, ad una ragazza disoccupata), della donna che può fare carriera se si comporta da puttana (sì, puttana).

Ci hanno detto che se non fai vedere che hai l'ultimo iPhone, e se non hai l'abbonamento 3G (anche se non sei neanche in grado di accendere un interruttore e per te Internet=Facebook, e se arrivi a fatica a fine mese) non sei nessuno.

Ci hanno detto che va benissimo campare di carte di credito, rate, mutui, mentre trovo che sia la BOIATA più grande degli ultimi 60 anni, e la crisi attuale lo ha ampiamente provato.
Abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità senza avere realmente i soldi in mano. In Spagna (in stile americano), le banche, hanno finanziato mutui per il 100% del valore delle case... roba da suicidio.

Non rimane che sperare che, dal cretino che non si é perso nessuno dei 5 modelli di iPhone di pur non sapendo cosa farsene, a quello che compra la TV a rate per vedere Sky (anche se compra il cibo in un discount cinese), la gente apra gli occhi.
Quello che sta succedendo in Spagna, e le timide proteste dei lavoratori italiani, sono un inizio, ma non sono evidentemente abbastanza.
Lo stesso Occupy Wall Street é quasi sparito nel nulla (come ho potuto vedere, un presido fisso di polizia lo ha fatto anche sloggiare da Zuccotti Park). Alla fin fine, cosa é cambiato? Wall Street? Il mercato? Le politiche della Federal Reserve? No. Ad oggi, non é cambiato un bel niente...