[Eurobike Tech] Pinion e Rohloff, trasmissioni interne a confronto

Waldos

Biker ciceronis
12/6/08
1.563
0
Forlì
io credo che il limite vero di questi sistemi sia la perdita di efficienza rispetto alla trasmissione tradizionale...
90/95% credo siano dati molto ottimistici e suggeriti dal marketing, ma anche se fossero reali, chi può permettersi di buttarli?
 

 

Federico FVG

Biker forumensus
Precisazione sul peso: è vero che il Rohloff pesa 1820gr MA non include la guarnitura anteriore. Bisogna quindi aggiungere circa 800gr e viene fuori che il Rohloff rispetto ad una tripla XT (vedi sotto) pesa 500gr in più, mentre il Pinion pesa 1,1kg in più

P.S. Il gruppo XT 2012 3x10 è dichiarato a 2100gr tutto compreso (guarnitura tripla con movimento centrale + comandi + deragliatori ant e post + cassetta) (fonte: http://www.sicklines.com/2011/04/14/2012-shimano-xt-m780-788-785-components/)
 
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Mitzkal

Biker augustus
Che la bici risulti più maneggevole con il baricentro più basso... non è proprio vero.
Basti pensare che nel MX o nelle moto da gran premio, il serbatoio potrebbero posizionarlo sotto al motore (come in passato fece BMW nella SuperMono), ma non lo fanno: perchè?
Perchè diventa difficile far cambiare direzione, il vantaggio è solo legato alla stabilità.
D'altronde le strutture più instabili a "rimanere in piedi" per dirla alla povera, sono quelle con il baricentro più in alto (qualcosa legato all'asse istantaneo di rotazione, ma non ricordo più molto di quello che studiai, in fondo sono informatico, mica fisico :-)).
Un vantaggio che non è stato elencato del baricentro basso è quello legato al minor trasferimento di carico.
 

henryone

Biker tremendus
non mi sembra che la trasmissione attuale possa andare in soffita.... i limiti tecnici di peso e "inefficenza" dei nuovi sistemi sono troppo perdenti, in particolare l'efficenza penso possa essero lo scoglio principale ...
quale atleta di quale gara si schiera in linea di partenza sapendo che se pedala uguale a quello vicino arriva dietro ?

le evoluzioni principali arrivano da proprio dal mondo racing ... ma se qui fanno acqua...
 

ZioTeddy

Biker grossissimus
29/8/08
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41
Fugnò
non mi sembra che la trasmissione attuale possa andare in soffita.... i limiti tecnici di peso e "inefficenza" dei nuovi sistemi sono troppo perdenti, in particolare l'efficenza penso possa essero lo scoglio principale ...
quale atleta di quale gara si schiera in linea di partenza sapendo che se pedala uguale a quello vicino arriva dietro ?

le evoluzioni principali arrivano da proprio dal mondo racing ... ma se qui fanno acqua...
L'hammer è tutto tranne che inefficiente, il suo unico problema è il costo e stai tranquillo che se costasse anche solo la metà, ci scommetterei che lo vedrei montato su parecchi telai ISCG muniti. Il Rohloff chi ce l'ha ne parla non bene, di +! Anche quì il suo grande scoglio è il prezzo. Chi fa escursionismo pesante sà cosa vuol dire avere un cambio che altro non è una derivazione della bdc e che con la MTB, IMO ci azzecca poco e niente... facilmente attaccabbile dagli agenti esterni ed estremamente esposto agli urti, cosa che con la bdc ci può stare, ma con la MTB secondo me è agli antipodi come la ruota di legno....
Se le aziende cominciassero ad investire su progetti come il Pinion, tranquillamente si riuscirebbero a sviluppare meccanismi più leggeri, ancor + efficenti (praticamente ad attrito pari a zero), ancor più duraturi (un sistema che mi permette di fare un check up dopo 10000 km la trovo una gran cosa) e sicuramente meno costosi. Ma gli interessi sono gli interessi.... meglio rompere cambi, forcellini e catene (quest'ultima sopratutto viene causata dalla combinazione dei fattori esterni e incroci al limite del paranormale) che ti permette di avere un maggior introito nelle casse delle case rispetto a un sisistema che di questi problemi praticamente ne ha 0....:medita:
 
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gi_andro

Biker extra
23/3/09
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Chiuppano (Vi)
Che la bici risulti più maneggevole con il baricentro più basso... non è proprio vero.

Basti pensare che nel MX o nelle moto da gran premio, il serbatoio potrebbero posizionarlo sotto al motore (come in passato fece BMW nella SuperMono), ma non lo fanno: perchè?
Perchè diventa difficile far cambiare direzione, il vantaggio è solo legato alla stabilità.
D'altronde le strutture più instabili a "rimanere in piedi" per dirla alla povera, sono quelle con il baricentro più in alto (qualcosa legato all'asse istantaneo di rotazione, ma non ricordo più molto di quello che studiai, in fondo sono informatico, mica fisico :-)).
Un vantaggio che non è stato elencato del baricentro basso è quello legato al minor trasferimento di carico.
Allora. Io non sono un informatico, sono un fisico.

Non so sulle MX, ma credo proprio che nelle moto GP, ormai da qualche anno il serbatoio stia esattamente sotto. Magari nelle MX non lo mettono là per questioni di sicurezza..

Una struttura con baricentro alto sta in piedi più facilmente proprio perchè è più inerte alle accelerazioni (vedi i contrappesi posti all'ultimo piano dei grattacieli a scopo antisismico).

Tuttavia, quello che regge in piedi moto e bici non è il baricentro, ma il momento angolare delle ruote quando girano, quindi il discorso non è neppure inerente.

Spostare il baricentro in basso rende il mezzo più maneggevole e punto.


io credo che il limite vero di questi sistemi sia la perdita di efficienza rispetto alla trasmissione tradizionale...
90/95% credo siano dati molto ottimistici e suggeriti dal marketing, ma anche se fossero reali, chi può permettersi di buttarli?
Quoto.
Vedo auto che valgono la metà delle bici che caricano sulla cappotta, per cui il prezzo è un problema che molta gente riesce ad ovviare; inoltre non sarebbero spiegabili soli telai a 3000 e più euro.

Io ho l'HS ed è una bomba.

Però quando pedalo in overdrive si sente e come la perdita di efficienza..

Nulla di paragonabile per esempio alla perdita dovuta al disallineamento della catena sui pignoni esterni.

Il fatto però è che l'OD si usa solamente in piano o poco più, per cui il problema è relativo.

Invece la perdita di efficienza per questi cosi è permanente e su un giro AM 10% di energia è tanta.

Aggiungo che a distanza di due anni dall'aquisto della mia bike, l'HS a parte qualche segno dovuto alle collisioni con la montagna funziona praticamente come se l'avessi comprato ieri. La stessa cosa non la posso dire per l'X0 gabbia corta che monto dietro..

Quindi tifo per questi sistemi e confido per il futuro.
 

Waldos

Biker ciceronis
12/6/08
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Forlì
L'hammer è tutto tranne che inefficiente, il suo unico problema è il costo e stai tranquillo che se costasse anche solo la metà, ci scommetterei che lo vedrei montato su parecchi telai ISCG muniti. Il Rohloff chi ce l'ha ne parla non bene, di +! Anche quì il suo grande scoglio è il prezzo. Chi fa escursionismo pesante sà cosa vuol dire avere un cambio che altro non è una derivazione della bdc e che con la MTB, IMO ci azzecca poco e niente... facilmente attaccabbile dagli agenti esterni ed estremamente esposto agli urti, cosa che con la bdc ci può stare, ma con la MTB secondo me è agli antipodi come la ruota di legno....
Se le aziende cominciassero ad investire su progetti come il Pinion, tranquillamente si riuscirebbero a sviluppare meccanismi più leggeri, ancor + efficenti (praticamente ad attrito pari a zero), ancor più duraturi (un sistema che mi permette di fare un check up dopo 10000 km la trovo una gran cosa) e sicuramente meno costosi. Ma gli interessi sono gli interessi.... meglio rompere cambi, forcellini e catene (quest'ultima sopratutto viene causata dalla combinazione dei fattori esterni e incroci al limite del paranormale) che ti permette di avere un maggior introito nelle casse delle case rispetto a un sisistema che di questi problemi praticamente ne ha 0....:medita:
Non sono d'accordo, non cerchiamo interessi economici dove, imho, non ce ne sono, anzi, semmai è il contrario... quanti cambi, forcellini e catene devo comprare per spendere quanto uno di questi "innovativi" prodotti? E quanto mi costa il checkup dei 10000km? e un pezzo di ricambio?

Attrito quasi a zero? Scordatelo, le ruote dentate hanno dei limiti fisici alla loro efficienza, e non stiamo parlando di nulla innovativo su cui si debba ancora far chissa quale ricerca; la tecnologia che sta alla base di questi aggeggi è la stessa di un cambio per auto o moto, credi che non sia stata ancora adeguatamente sviluppata?

Il punto vero è che cercano di vendercela come innovazione, ma il 5% di perdita di rendimento (e vorrei vederla una misura al banco seria che attesti questo dato) è l'equivalente a qualche chilo in più sulla bici che paghi non solo in salita ma in permanenza . Quale appassionato anche facoltoso sarà disposto ad accollarselo?
 
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ZioTeddy

Biker grossissimus
29/8/08
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Fugnò
Non sono d'accordo, non cerchiamo interessi economici dove, imho, non ce ne sono, anzi, semmai è il contrario... quanti cambi, forcellini e catene devo comprare per spendere quanto uno di questi "innovativi" prodotti? E quanto mi costa il checkup dei 10000km? e un pezzo di ricambio?

Attrito quasi a zero? Scordatelo, le ruote dentate hanno dei limiti fisici alla loro efficienza, e non stiamo parlando di nulla innovativo su cui si debba ancora far chissa quale ricerca; la tecnologia che sta alla base di questi aggeggi è la stessa di un cambio per auto o moto, credi che non sia stata ancora adeguatamente sviluppata?

Il punto vero è che cercano di vendercela come innovazione, ma il 5% di perdita di rendimento (e vorrei vederla una misura al banco seria che attesti questo dato) è l'equivalente a qualche chilo in più sulla bici che paghi non solo in salita ma in permanenza . Quale appassionato anche facoltoso sarà disposto ad accollarselo?
Logico che se il produttore come ora è uno il prodotto rimane lì fermo dov'è e costa quel che costa (idem dicasi per l'Hammer o x il Rohloff), ma se i produttori (Shimano e Sram) cominciano a farli in serie i prezzi del sistema e dei componenti che lo costituiscono diminuisce drasticamente. Capitolo Check up: io la bici me la monto, me la smonto e ad ogni pezzo riesco a fargli qualsiasi cosa da solo (forcella, cerchi, ecc..) e da questo punto di vista, visto che non l'ho sotto mano non posso dirti se e quant'è facile fargli manutenzione, ma nel momento che andrei a fare un aquisto di questa portata farei prima le dovute considerazioni a livello di manutenzione "fai da me".
Il punto vero è che sarebbe innovativo se fosse accolto dagli utenti come un possibile cambio integrato e lo si guarda ad ora x l'acerbità del prodotto che è e non per quello che può essere, ovvero un "coso" che pesa N kg, avrà un attrito inimmaginabile (quanto?),dei costi spropositati(quanto e ogni quanto?) e che è diverso da quello che ho avuto sotto il culo per anni (29" docet :fantasm:). Magari non si pensa che la ruota posteriore avrà delle campanature perfette (avendo una sola corona come in SS), un sistema che non è mai a contatto con agenti esterni e che non stressa i componenti esterni (vedi sempre una catena perfettamente in linea), e un sistema che se pur + pesante è collocato nel punto meno influente dal punto di vista del peso sulla bici (ovvero in basso e al centro). Preferirei di gran lunga codesti pro che i contro derivati da un sitema così.... ma se le scelte x ora convergono su un produttore di questo sitema e su 2/3 telai che accolgono il prodotto, allora è + che normale che il prodotto rimanga assolutamente di nicchia.
Ricordo sempre che tutto questo è una mia personale opinione!

PS

L'Hammer che ho sotto le ciapèt l'ho comprato usato da Happykiller che è tutto tranne uno che non abusa ciò che ha tra le mani. Come mi è arrivato l'Hammer ho notato come al suo interno i meccanismi erano ancora perfettamente a posto, senza nessuna usura e ancora funzionanti. Ad oggi (dopo una stagione passata tra neve, acqua, fango e i terreni polverosi degli ultimi tempi) posso garantirvi che il sistema è perfettamente a posto e che all'interno il tutto è come lo avevo aperto a inizio stagione.... tanto per farvi capire quanta usura e manutenzione ci stà sui sistemi integrati se fatti bene.
 

gi_andro

Biker extra
23/3/09
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Chiuppano (Vi)
Logico che se il produttore come ora è uno il prodotto rimane lì fermo dov'è e costa quel che costa (idem dicasi per l'Hammer o x il Rohloff), ma se i produttori (Shimano e Sram) cominciano a farli in serie i prezzi del sistema e dei componenti che lo costituiscono diminuisce drasticamente. Capitolo Check up: io la bici me la monto, me la smonto e ad ogni pezzo riesco a fargli qualsiasi cosa da solo (forcella, cerchi, ecc..) e da questo punto di vista, visto che non l'ho sotto mano non posso dirti se e quant'è facile fargli manutenzione, ma nel momento che andrei a fare un aquisto di questa portata farei prima le dovute considerazioni a livello di manutenzione "fai da me".
Il punto vero è che sarebbe innovativo se fosse accolto dagli utenti come un possibile cambio integrato e lo si guarda ad ora x l'acerbità del prodotto che è e non per quello che può essere, ovvero un "coso" che pesa N kg, avrà un attrito inimmaginabile (quanto?),dei costi spropositati(quanto e ogni quanto?) e che è diverso da quello che ho avuto sotto il culo per anni (29" docet :fantasm:). Magari non si pensa che la ruota posteriore avrà delle campanature perfette (avendo una sola corona come in SS), un sistema che non è mai a contatto con agenti esterni e che non stressa i componenti esterni (vedi sempre una catena perfettamente in linea), e un sistema che se pur + pesante è collocato nel punto meno influente dal punto di vista del peso sulla bici (ovvero in basso e al centro). Preferirei di gran lunga codesti pro che i contro derivati da un sitema così.... ma se le scelte x ora convergono su un produttore di questo sitema e su 2/3 telai che accolgono il prodotto, allora è + che normale che il prodotto rimanga assolutamente di nicchia.
Ricordo sempre che tutto questo è una mia personale opinione!

PS

L'Hammer che ho sotto le ciapèt l'ho comprato usato da Happykiller che è tutto tranne uno che non abusa ciò che ha tra le mani. Come mi è arrivato l'Hammer ho notato come al suo interno i meccanismi erano ancora perfettamente a posto, senza nessuna usura e ancora funzionanti. Ad oggi (dopo una stagione passata tra neve, acqua, fango e i terreni polverosi degli ultimi tempi) posso garantirvi che il sistema è perfettamente a posto e che all'interno il tutto è come lo avevo aperto a inizio stagione.... tanto per farvi capire quanta usura e manutenzione ci stà sui sistemi integrati se fatti bene.
I vantaggi sono innegabili riguardo sopratutto la manutenzione.

Lo dico con certezza, da possessore di un granitico HS.

C'è qui gente abituata con i deragliatori che secondo me non sa neppure cosa significa avere una trasmissione al riparo dagli agenti esterni che si preoccupa della manutenzione di questi cosi..

STE ROBE QUA TI PUOI DIMENTICARE DI AVERLE Sù, ALTROCHè!!:il-saggi:

Ma, ahimè, torniamo al discorso dell'efficienza.


Come dice Waldos, qui non si sta parlando di nulla di nuovo in senso assoluto, sono cose trite e ritrite e l'unica novità è il loro impiego.

L'HS per esempio lo si può trovare in tutti i nostri trapani domestici, da anni.
Il pinion e rohnholf altro non sono che i cambi di un mezzo motorizzato.

La vedo dura a migliorarli quanto basta.

Siamo distanti da una vera e propria alternativa alla trasmissione tradizionale. E non è colpa del marketing..
 
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Gago

Biker serius
26/7/12
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Messina
Ragazzi mi inserisco nella discussione ^^

Vorrei fare notare, a chi pensa che queste nuove tecnologie siano un modo per spremere di più il compratore. Che non è così, anzi è l'esatto opposto...

Rifletteteci... voi un cambio tradizionale decente lo pagate TANTO, produrlo è una cosa ridicola, si fa davvero in pochissimo e con costi ridicoli. Per esempio i pezzi shimano e sram, hanno costi assurdi. Un pezzo alta fascia arriva a costare 500 euro... e stiamo parlando di:

Una linea ben rodata che oramai è stata ampiamente ripagata (le linee di produzione hanno un costo e va ammortizzato sul prezzo negli anni).

Produzione di pezzi SEMPLICI, cioè una guarnitura è una serie di denti ritagliati da una lamina e lavoricchiati, nulla più, lo si fa in 14 secondi con una macchina a taglio laser o a pressione d'acqua (dipende dal materiale che si taglia). E il processo di smussatura è ridicolmente semplice. Oppure lavorarli su tornei computerizzati. Insomma sono pezzi che richiedono un lavoro nullo, tutto computerizzato e basta cambiare il disegno sul pc per produrne uno diverso.

Assemblaggio nullo, anche questo è un costo che non c'è. Un addetto da solo può montare l'intera produzione, sono pezzi banali da assemblare (in alcuni nemmeno è richiesto l'assemblaggio).

La ricerca in quel campo non esiste più. E' una tecnologia vecchia di 80 anni, innovata all'inverosimile, oramai innovare il sistema catena denti è pressochè impossibile. Va cambiata la meccanica di trasmissione.



Il costo maggiore di queste trasmissioni è dovuta al fatto che sono una nicchia del mercato. Non possono produrre in massa ancora. Non possono investire nella ricerca. Sono pesanti e poco efficienti, proprio perchè si è portato il cambio dall'auto alla bici, facendo pochi cambi. Serve tempo e ricerca per migliorarlo. Per capire come cambiarlo. Materiali ci sono, non come produrli. E non dimenticate quanto costa creare un nuovo centro di produzione , quel costo va ammortizzato sui primi pezzi venduti. Probabilmente in futuro quando saranno più diffusi, potremo trovare questi sistemi a 400 euro o meno
 

Mitzkal

Biker augustus
Allora. Io non sono un informatico, sono un fisico.

Non so sulle MX, ma credo proprio che nelle moto GP, ormai da qualche anno il serbatoio stia esattamente sotto. Magari nelle MX non lo mettono là per questioni di sicurezza..

Una struttura con baricentro alto sta in piedi più facilmente proprio perchè è più inerte alle accelerazioni (vedi i contrappesi posti all'ultimo piano dei grattacieli a scopo antisismico).

Tuttavia, quello che regge in piedi moto e bici non è il baricentro, ma il momento angolare delle ruote quando girano, quindi il discorso non è neppure inerente.

Spostare il baricentro in basso rende il mezzo più maneggevole e punto.
Il serbatoio nelle MotoGP e SBK è sotto la sella, non sotto il motore.
Le custom che hanno baricentro rasoterra difatti sono famose per la loro agilità :-)

Cosa c'entra lo stare in piedi con la maneggevolezza nei cambi di direzione?
Qui dicono balle? http://www.sicurmoto.it/2011/02/15/il-baricentro-della-moto-vi-spieghiamo-la-sua-importanza/http://www.sicurmoto.it/2011/02/15/il-baricentro-della-moto-vi-spieghiamo-la-sua-importanza/

La tendenza della moderna tecnica, da qualche anno a questa parte, ha portato a baricentri posizionati più in alto rispetto al passato (alberi del cambio sovrapposti, scarichi sottosell ) proprio per enfatizzare alcune caratteristiche di guidabilità che pochi anni fa erano prerogativa delle leggerissime moto da gran premio
 

Waldos

Biker ciceronis
12/6/08
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Logico che se il produttore come ora è uno il prodotto rimane lì fermo dov'è e costa quel che costa (idem dicasi per l'Hammer o x il Rohloff), ma se i produttori (Shimano e Sram) cominciano a farli in serie i prezzi del sistema e dei componenti che lo costituiscono diminuisce drasticamente. Capitolo Check up: io la bici me la monto, me la smonto e ad ogni pezzo riesco a fargli qualsiasi cosa da solo (forcella, cerchi, ecc..) e da questo punto di vista, visto che non l'ho sotto mano non posso dirti se e quant'è facile fargli manutenzione, ma nel momento che andrei a fare un aquisto di questa portata farei prima le dovute considerazioni a livello di manutenzione "fai da me".
Il punto vero è che sarebbe innovativo se fosse accolto dagli utenti come un possibile cambio integrato e lo si guarda ad ora x l'acerbità del prodotto che è e non per quello che può essere, ovvero un "coso" che pesa N kg, avrà un attrito inimmaginabile (quanto?),dei costi spropositati(quanto e ogni quanto?) e che è diverso da quello che ho avuto sotto il culo per anni (29" docet :fantasm:). Magari non si pensa che la ruota posteriore avrà delle campanature perfette (avendo una sola corona come in SS), un sistema che non è mai a contatto con agenti esterni e che non stressa i componenti esterni (vedi sempre una catena perfettamente in linea), e un sistema che se pur + pesante è collocato nel punto meno influente dal punto di vista del peso sulla bici (ovvero in basso e al centro). Preferirei di gran lunga codesti pro che i contro derivati da un sitema così.... ma se le scelte x ora convergono su un produttore di questo sitema e su 2/3 telai che accolgono il prodotto, allora è + che normale che il prodotto rimanga assolutamente di nicchia.
Ricordo sempre che tutto questo è una mia personale opinione!

PS

L'Hammer che ho sotto le ciapèt l'ho comprato usato da Happykiller che è tutto tranne uno che non abusa ciò che ha tra le mani. Come mi è arrivato l'Hammer ho notato come al suo interno i meccanismi erano ancora perfettamente a posto, senza nessuna usura e ancora funzionanti. Ad oggi (dopo una stagione passata tra neve, acqua, fango e i terreni polverosi degli ultimi tempi) posso garantirvi che il sistema è perfettamente a posto e che all'interno il tutto è come lo avevo aperto a inizio stagione.... tanto per farvi capire quanta usura e manutenzione ci stà sui sistemi integrati se fatti bene.
premetto che non "ce l'ho" con questi sistemi in quanto tali, ma che sto solo esprimendo il mio pensiero ...

che il sistema abbia dei pro, non ci sono dubbi, altrimenti, che ne parleremmo a fare...
il punto è che bisogna valutare anche i contro, anzi, nel caso specifico, uno solo, l'efficienza.
in una attività come il ciclismo che usa come propulsore la forza umana (che, almeno per ora, non si può comprare), i produttori ci stanno vendendo di tutto a prezzi di gioielleria mettendoci davanti un unico miraggio: andrai più forte (o più in alto, o farai meno fatica, ecc.)

ora la vedo dura per un ufficio marketing cambiare questo approccio alla clientela o trovare una motivazione d'acquisto tale da farci dimenticare questo unico "contro" che, ripeto, non è aggirabile (potrà esserlo forse, il peso, l'attrito del bagno d'olio e tutto quello che ci sta intorno), non è questione di ricerca e/o di materiali, ma è insito nel sistema.

resterà un prodotto di nicchia (spero che non scompaia, almeno è un'alternativa che qualcuno potrà scegliere, io monterei volentieri, se non il rohloff, il cambio integrato nel mozzo di shimano sulla city bike), non potrà essere adottato da sram o shimano perchè queste hanno nelle competizioni la loro punta di penetrazione nel mercato e non sarebbe "funzionale" mandare un atleta a un mondiale sapendo che pagherà il 5% (ottimistico) a priori...
 

gi_andro

Biker extra
23/3/09
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Chiuppano (Vi)
Cosa c'entra lo stare in piedi con la maneggevolezza nei cambi di direzione?
Sei tu che hai mescolato le due cose:
...
Perchè diventa difficile far cambiare direzione, il vantaggio è solo legato alla stabilità.
D'altronde le strutture più instabili a "rimanere in piedi" per dirla alla povera, sono quelle con il baricentro più in alto ...
io infatti dico che non centrano nulla.


Il serbatoio nelle MotoGP e SBK è sotto la sella, non sotto il motore.
Le custom che hanno baricentro rasoterra difatti sono famose per la loro agilità :-)
...
Qui dicono balle? http://www.sicurmoto.it/2011/02/15/il-baricentro-della-moto-vi-spieghiamo-la-sua-importanza/
...
Bell'articolo, tu hai ragione ed io ho torto riguardo la posizione del baricentro nelle moto, sono rimasto un po' indietro.

Però da quello che ho capito non possiamo paragonare in questo caso moto e bici. Nell'articolo dicono:

noto come le sportive siano più reattive nello scendere in piega, ma più dure da tirar su nei cambi di direzione, proprio perché hanno un baricentro più alto delle custom, che invece sono abbastanza facili da far rialzare, ma più “dure” nelle pieghe.
Mi chiedo come sia possibile questa cosa, apparentemente contraddittoria. In effetti anche la "messa in piega" (non dal parrucchiere) è un cambio di direzione..

Allora mi vien da pensare che il baricentro più alto nelle moto contrasti il grande momento angolare prodotto dalla massa e dalla velocità delle ruote in fondo ad un rettilineo e renda la moto più facile da buttar giù. L'esempio della barca serve a spiegare proprio questo.

Ma questi sono problemi che su una mtb non esistono, e non esiste quindi nessun compromesso sul baricentro. Più basso è, meglio è.
 

Mitzkal

Biker augustus
Sei tu che hai mescolato le due cose:

io infatti dico che non centrano nulla.




Bell'articolo, tu hai ragione ed io ho torto riguardo la posizione del baricentro nelle moto, sono rimasto un po' indietro.

Però da quello che ho capito non possiamo paragonare in questo caso moto e bici. Nell'articolo dicono:

Mi chiedo come sia possibile questa cosa, apparentemente contraddittoria. In effetti anche la "messa in piega" (non dal parrucchiere) è un cambio di direzione..

Allora mi vien da pensare che il baricentro più alto nelle moto contrasti il grande momento angolare prodotto dalla massa e dalla velocità delle ruote in fondo ad un rettilineo e renda la moto più facile da buttar giù. L'esempio della barca serve a spiegare proprio questo.

Ma questi sono problemi che su una mtb non esistono, e non esiste quindi nessun compromesso sul baricentro. Più basso è, meglio è.
Si, scusa, nel "rimanere in piedi" intendevo che le strutture architettoniche non devono cambiare direzione (e quindi rimanere in piedi). Ho omesso un pezzo.

Yeah, adoro queste conversazioni tecniche, c'è sempre da imparare per tutti :celopiùg:
 

NIPI

Biker forumensus
25/2/09
2.315
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Portus Naonis
Bike
Strive Al 'NIPI' race
Cit: 'Un altro grosso limite di queste trasmissioni è l?attrito: c?è poco da fare, gli ingranaggi seppur immersi nell?olio, generano un certo attrito durante la pedalata, tutta energia sottratta dalle nostre gambe. Secondo i dati dei produttori, l?efficienza del Pinion è pari al 90%, il che significa che il 10% dell?energia che forniamo alla pedivella viene dissipata. L?efficienza del Rohloff dovrebbe essere del 95% in condizioni ordinarie, 98% quando è nuovo.'


Ma questa ipotetica perdita di efficienza é riferita al tradizionale sistema 'guarnitura+cambio posteriore' o in generale alla dispersione di energia della pedalata?
 

Danybiker88

Redazione
4/9/04
12.107
125
31
Torino
www.picasawebweb.com
Attenzione, l'Hammershmidt resterà in catalogo. Ho usato il termine soppiantato, perchè nel momento in cui è disponibile sul mercato un sistema monocorona con una gamma completa di rapporti come quella dell'XX1, l'hammershmidt non ha più senso di esistere.
Il vantaggio sarebbe solo quello di poter cambiare da fermo, ma lo svantaggio di peso rimane comunque enorme rispetto all'XX1. Chi si metterebbe tutta quella zavorra, quando può ottenere quasi tutti gli stessi vantaggi con una soluzione più semplice e leggera?

Riguardo il peso del Pinon, non dovrebbe essere incluso anche l'aumento di peso del telaio per creare l'alloggiamento apposito?
A detta dei produttori di telai, l'aggravio di peso è molto contenuto. Io ci credo poco, ma nessuno ha fornito dati specifici per fare un confronto, quindi bisogna fidarsi sulla parola.

Precisazione sul peso: è vero che il Rohloff pesa 1820gr MA non include la guarnitura anteriore. Bisogna quindi aggiungere circa 800gr e viene fuori che il Rohloff rispetto ad una tripla XT (vedi sotto) pesa 500gr in più, mentre il Pinion pesa 1,1kg in più

P.S. Il gruppo XT 2012 3x10 è dichiarato a 2100gr tutto compreso (guarnitura tripla con movimento centrale + comandi + deragliatori ant e post + cassetta) (fonte: [url]http://www.sicklines.com/2011/04/14/2012-shimano-xt-m780-788-785-components/[/URL])
Vero, effettivamente è da considerare l'assenza della guarnitura per il Rolhoff che invece nel Pinion è compresa.

L'hammer è tutto tranne che inefficiente, il suo unico problema è il costo e stai tranquillo che se costasse anche solo la metà, ci scommetterei che lo vedrei montato su parecchi telai ISCG muniti.

Se le aziende cominciassero ad investire su progetti come il Pinion, tranquillamente si riuscirebbero a sviluppare meccanismi più leggeri, ancor + efficenti (praticamente ad attrito pari a zero), ancor più duraturi (un sistema che mi permette di fare un check up dopo 10000 km la trovo una gran cosa) e sicuramente meno costosi. Ma gli interessi sono gli interessi....
Io ho usato l'Hammer e pedalando in salita in modalità overdrive si sente il maggiore attrito. E' evidente, anche il rumore te lo conferma. Non a caso in salita tutti i possessori di Hammer utilizzano sempre il rapporto diretto scendendo se necessario su pignoni più piccoli, aggirando di fatto il problema.

Da un confronto empirico però mi è sembrato che l'attrito generato dall'Hammer in modalità overdrive sia nettamente inferiore rispetto a quello del Pinion, attrito che specialmente sui rapporti lunghi diventa piuttosto marcato. Si tratta di un confronto empirico, non sono andato con un dinamometro, ma l'impressione è stata questa.

Ma questa ipotetica perdita di efficienza é riferita al tradizionale sistema 'guarnitura+cambio posteriore' o in generale alla dispersione di energia della pedalata?
Parlando di efficienza, significa la quantità di energia che viene trasferita alla ruota. Se io fornisco 100W sulla guarnitura ed ho un'efficienza del 90% significa che solo 90W arriveranno alla ruota e 10W verranno dispersi per attrito.
 
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