Molla con molla, aria con aria...

[anima.salva]

basta dopo 1000 seghe mentali e prove sul campo (monto lyrik uturn e rp23 dietro) sono giunto alla conclusione che far coesistere sistemi misti é un gran casino....

l'aria é cedevole (regressiva per l'esattezza) subito, e progressiva in fondo.. alla progressione si ovvia con gli ammo high volume... ma alla cedevolezza no... risultato ci vuole una forca uguale come comportamento.. con la uturn a molla e iper sostenuta, se le metto in simbiosi in piano non van bene sul ripido e viceversa... l'ammo "crolla" sul sag e anche con trasferimenti di peso sul davanti non si apre immediatamente... la molla in "attack position" si comprime, ma basta alleggerire un minimo che torna subito su e alleggerisce l'anteriore con relative scivolate...

mi son spiegato alla casso, non mi aspetto condividiate, e ci saranno mille esempi di casi misti riuscitissimi... ma per me dopo 2 anni di prove con forcelle diverse in telai diversi questa é la conclusione..

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[maramouse]

Ciao, io posso riportare la mia esperienza sulla mia BLT ho dietro il classico rp23 e davanti una vanilla da 32 e sono super contento dell'abbinamento, mentre con la revelation 2009 dual air che avevo prima, non ho mai avuto molto feeling.

 

[anima.salva]

Ciao, io posso riportare la mia esperienza sulla mia BLT ho dietro il classico rp23 e davanti una vanilla da 32 e sono super contento dell'abbinamento, mentre con la revelation 2009 dual air che avevo prima, non ho mai avuto molto feeling.

tranquillo il mio ero un intervento volutamente un pizzico provocatorio causa delusione.. però un po lo penso.. far coesistere i due sistemi non é facile.. proprio perché con comportamenti pesantemente diversi.. ma non mi arrenderò.

 

[paolorobertozr]

Vabè ma dipende dal carro, ci sono carri che influenzano veramente tanto il comportamento dell'ammortizzatore, non puoi dirla semplicemente in questi termini...

ad esempio ci sono carri che non andrebbero mai montati con ammortizzatori a molla, farebbero troppi fine corsa.

tra l'altro ci sono forcelle a molla che si comportano in modo diametralmente opposto a come hai detto tu. Le 55 e le 66 solitamente sono molto "poco progressive" fino a metà corsa, tutto il contrario della Lyric.

La totem a molla ad esempio è un burro continuo finche non si gioca con la compressione...

Queste sono naturalmente le mie esperienze, di sicuro diverse dalle tue, ma magari ti aiuteranno a non rassegnarti, ed a trovare un abbinamento che ti piaccia...

 

[tommimille]

breve OT pratico.

Ma quando parlate di tutte queste prove di combinazioni.... quell'ammo con quella forca, poi un altra forca.... poi un altro ammo con un altra forca ancora... ecc....

.... MA COME FATE???

dove le prendete tutti sti ammo e forche????

una 55 in Ti costa 800/900 euro.... un ammo 400/500.... piu tutti i cambi ulteriori per le combinazioni......
.... avete qualche spacciatore di forche a gratis (in tal caso datemi l'indirizzo)???
... oppure siete tutti Briatorini o atelti professionisti????

Non posso (personalmente) pensare di comprare un ammo e una forca solo per provarla, poi rivenderla (sempre perdendo del valore) e ricomprarne un altra... e via cosi!!!!

 

[Danybiker88]

Secondo me più che parlare di aria e di molla bisognerebbe parlare di comportamento della sospensione... Insomma aria e molla sono solo l'elemento elastico, ma quello che gestisce la sospensione è l'idraulica.

Se l'ammo affonda troppo, non è un problema dell'elemento elastico aria, quanto più di progressività dell'ammo stesso e quindi di risposta idraulica. Il problema è facilmente risolvibile su ammortizzatori evoluti (tipo il DHX) con le regolazioni della Boost Valvle e del Bottom Out, mentre si può fare poco o nulla su ammo più semplici come il Float (al limite si può intervenire sulla riduzione di volume della camera principale, se si tratta di un ammo high volume).

C'è poi da dire che il comportamento della sospensione posteriore è dato dall'insieme ammo+carro, per cui un dato comportamento non è dato in esclusiva dall'ammo, ma generalmente dalla geometria dello schema di sospensione.

Ad ogni modo non capisco come un set-up del genere (forcella sostenuta e ammo piuttosto lineare nelal parte centrale) possa dare problemi nella guida... Anzi secondo me è un set up vantaggioso, in quanto ti permette di caricare bene l'anteriore senza che la bici si insacchi o si impunti sugli ostacoli e permette alla ruota posteriore di rimanere sempre attaccata al terreno con conseguente miglior controllo... Se poi riesci a non andare a pacco sui salti, allora è il setup definitivo

 

[anima.salva]

Secondo me più che parlare di aria e di molla bisognerebbe parlare di comportamento della sospensione... Insomma aria e molla sono solo l'elemento elastico, ma quello che gestisce la sospensione è l'idraulica.

Se l'ammo affonda troppo, non è un problema dell'elemento elastico aria, quanto più di progressività dell'ammo stesso e quindi di risposta idraulica. Il problema è facilmente risolvibile su ammortizzatori evoluti (tipo il DHX) con le regolazioni della Boost Valvle e del Bottom Out, mentre si può fare poco o nulla su ammo più semplici come il Float (al limite si può intervenire sulla riduzione di volume della camera principale, se si tratta di un ammo high volume).

C'è poi da dire che il comportamento della sospensione posteriore è dato dall'insieme ammo+carro, per cui un dato comportamento non è dato in esclusiva dall'ammo, ma generalmente dalla geometria dello schema di sospensione.

Ad ogni modo non capisco come un set-up del genere (forcella sostenuta e ammo piuttosto lineare nelal parte centrale) possa dare problemi nella guida... Anzi secondo me è un set up vantaggioso, in quanto ti permette di caricare bene l'anteriore senza che la bici si insacchi o si impunti sugli ostacoli e permette alla ruota posteriore di rimanere sempre attaccata al terreno con conseguente miglior controllo... Se poi riesci a non andare a pacco sui salti, allora è il setup definitivo

Alura... cerco di risp a tutto in modo serio avrei potuto dire "ammo progressivo e forca progressiva, oppure ammo lineare e forca lineare"... ma nn avrei espresso quello che intendevo...

ipotizzando una forca a molla come la lyrik, molto sostenuta, e leggermente progressiva su tutta la corsa.. con un ammo rp23 o dhx air... il problema non é tanto sul fondocorsa e la progressione finale dell'ammo (che si ovvia con camere high volume o piggy bak..). il problema é nel primo 40% di corsa... l'ammo ad aria, qualunque esso sia e cmq sia la sua idraulica (almeno quelli che ho provato) sono fortemente regressivi.. sono iper cedevoli... il corrispettivo dhx a molla si sente che pur sensibilissimo, bis fare una discreta forza per comprimerlo del 40%... il relativo ad aria molto meno a parità di resistenza del fondocorsa.. perché gli ammo ad aria, come sai meglio di me, per ovviare agli attriti di stacco c'é aria nella camera negativa.. con essa l'attrito di stacco qs non c'é, ma i primi cm di corsa si mangiano facilmente... gli ammo/forche a molla no... nel atto pratico, é vero che una forcella globalmente più sostenuta é spesso preferibile.. nel ripido sostinene e il carro continua a lavorare.. nel piano "ci si aggrappa" al manubrio e si ha più grip.. ma a me accade questo. Ogni volta che sul piano/leggera discesa (del resto é assai raro che curve rapide siano anche molto ripide) per errore/strizza/casualità alleggerisco un minimo il carico sulla forcella... lei si riestende subito.. causando spesso scompensi e drastici cali di aderenza all'anteriore.. si può ovviare con il ritorno più lento, ma poi mi trovo peggio in 1000 altri contesti... con forche ad aria anche se regolate gnucche (in modo che non affondino troppo), proprio per via della regressione iniziale, anche se si diminuisce (non si azzera) un po il carico, non sono così pronte ad rialzarsi... e vanno più d'accordo con gli ammo ad aria...
da qui la mia convinzione... poi che gioando con regolazioni ecc si ottengano degli ottimi compromessi ok... dipende anche dalla bici stile di guida ecc... ma sec me, un dhx a molla con una lirik u-turn si riesco a far lavorare all'unisono con molti meno problemi... idem una float con un rp23.... ecc

 

[pollabiker]

per esperienza personale ho provato stesso ammortizzatore e stessa forcella su più telai diversi e il set-up l'ho dovuto cambiare sempre, questo a conferma che è la geometria del talaio e il sistema di sospensione che fanno la differenza, l'ammo e la forcella contano ma incidono solo sulle regolazioni "di fino" sia che siano entrambi ad aria o a molla o sistemi misti.

 

[muldox]

basta dopo 1000 seghe mentali...

....te ne sei fatta un'altra

Io penso che tu confonda il comportamento dell'intera sospensione, il quale è dato dall'interazione fra l'elemento ammortizzante ed il carro su cui si trova a lavorare, ed il comportamento dell'elemento ammortizzante "puro" (che però è poco significativo).
Altro errore che secondo me compi è quando imputi al comportamento delle sospensioni delle colpe che invece sono da cercare nel settaggio.
Non perchè setti male la bici, ma perchè la taratura ottimale su una discesa veloce e poco pendente sarà diversa da quella ideale per una discesa ultraripida e tecnica da affrontare a passo d'uomo.

 

[anima.salva]

....te ne sei fatta un'altra

Io penso che tu confonda il comportamento dell'intera sospensione, il quale è dato dall'interazione fra l'elemento ammortizzante ed il carro su cui si trova a lavorare, ed il comportamento dell'elemento ammortizzante "puro" (che però è poco significativo).
Altro errore che secondo me compi è quando imputi al comportamento delle sospensioni delle colpe che invece sono da cercare nel settaggio.
Non perchè setti male la bici, ma perchè la taratura ottimale su una discesa veloce e poco pendente sarà diversa da quella ideale per una discesa ultraripida e tecnica da affrontare a passo d'uomo.

bè poi ho espresso meglio il mio pensiero... resto abb convinto che due sospensioni dalla tecnologia simile siano più facili da far dialogare.. non a caso i motaggi di fabbrica (salvo casi nei primi montaggi) abbinano sempre aria con aria o molla con molla.. e secondo me non solo per l'equazione 2 aria = bici leggera, 2 molla = bici discesistica... anche perché con le molle in titanio il prob peso si riduce... sec me é più facile farli lavorare in simbiosi.. poi che si ottengano ottimi compromessi anche con sistemi misti lo so bene.. visto che ho avuto quasi solo quelli (2 uturn con dhx air e rp23 dietro).. e con carri diversi.. però dopo tante prove sono arrivato a pensare questo..

 

[muldox]

...resto abb convinto che due sospensioni dalla tecnologia simile siano più facili da far dialogare...

Tu parti dall'assunto che tutte le sospensioni ad aria abbiano un comportamento simile e che la stessa cosa avvenga con quelle a molla, ma in realtà non è così.
Sulla mia bici ho provato diverse forcelle ed ammortizzatori, e ti garantisco che talvolta ho riscontrato comportamenti ben diversi anche fra unità che utilizzavano lo stesso elemento elastico.
Prova una Marzocchi 55 ad aria ed una RS Lyrik ad aria, tanto per dirtene un paio, e poi dimmi se ti senbra che lavorino allo stesso modo.

 

[anima.salva]

Tu parti dall'assunto che tutte le sospensioni ad aria abbiano un comportamento simile e che la stessa cosa avvenga con quelle a molla, ma in realtà non è così.
Sulla mia bici ho provato diverse forcelle ed ammortizzatori, e ti garantisco che talvolta ho riscontrato comportamenti ben diversi anche fra unità che utilizzavano lo stesso elemento elastico.
Prova una Marzocchi 55 ad aria ed una RS Lyrik ad aria, tanto per dirtene un paio, e poi dimmi se ti senbra che lavorino allo stesso modo.

ho avuto la lyrik 2-step e la 55 ata2... é vero son diverse... e le generalizzazioni, compresa la mia, son sempre sbagliate e da prendere con le pinze.. ma sia la 2-step che la 55 i primi 4 cm di corsa (la 55 in realtà più di 4 cm...) erano molto meno vivaci e "sostenuti" della uturn... a parità di resistenza al fondocorsa...
faccio un esempio.. sulla uturn salgo sulla bici.. la forca di comprime a mala pena di 1,5 cm... con me sulla sella... idem la 2-step.. con entrambe mi metto in "attack position" si comprimono (se settate in modo analogo) intorno ai 40mm.... se con la 2-step mi risedevo in modo leggero sulla sella azzerando quasi il peso sul manubrio restava compressa di 4 cm... la uturn non appena diminuisco il carico torno a 1,5/2cm... il che di per se non é un male, anzi, ma é tipico di elementi elastici senza molla/aria negativa... e secondo me necessita di un comportamento analogo anche dietro...

 

[dangerousmav]

Anima, con tutto il bene, ti propongo ufficialmente come "Biker pippa mentalis"!!

 

[anima.salva]

Anima, con tutto il bene, ti propongo ufficialmente come "Biker pippa mentalis"!!

o come nuovo sviluppatore di sospensioni..

 

[muldox]

.. sulla uturn salgo sulla bici.. la forca di comprime a mala pena di 1,5 cm... con me sulla sella... idem la 2-step.. con entrambe mi metto in "attack position" si comprimono (se settate in modo analogo) intorno ai 40mm.... se con la 2-step mi risedevo in modo leggero sulla sella azzerando quasi il peso sul manubrio restava compressa di 4 cm... la uturn non appena diminuisco il carico torno a 1,5/2cm...

Quello dimostra semplicemente che la 2-step ha un po' più di attrito, cosa della quale non ti renderai quasi conto nell'utilizzo reale che è ben diverso dallo stare sulla bici come se stessi sulle uova ponderando ogni grammo in più o in meno che carichi sull'anteriore.
Se le due forcelle a pari sag e forza applicata si comprimono in egual misura, significa che la risposta è molto simile (al netto di differenze dovute all'idraulica, ovviamente). Ed infatti la Lyrik 2-step ha un comportamento molto simile a quello della sorella a molla.

 

[anima.salva]

Quello dimostra semplicemente che la 2-step ha un po' più di attrito, cosa della quale non ti renderai quasi conto nell'utilizzo reale che è ben diverso dallo stare sulla bici come se stessi sulle uova ponderando ogni grammo in più o in meno che carichi sull'anteriore.
Se le due forcelle a pari sag e forza applicata si comprimono in egual misura, significa che la risposta è molto simile (al netto di differenze dovute all'idraulica, ovviamente). Ed infatti la Lyrik 2-step ha un comportamento molto simile a quello della sorella a molla.

Ni.. Da come parli sembra che x te la camera negativa nn abbia effetto se nn per lo stacco.. Invece grazie ad essa circa x 4 o 5 è regressiva.. Poi lineare fino ai 12 circa e progressiva in fondo.. Poi che altre forcelle ad aria abbiano comportamenti ancora più marcati ok.. Ma un sistema ad aria con 2 camere contrapposte ha qs tipo di comportamento.. Filtrato poi dalle regolaz idrauliche.. Del resto si sente anche con l'ammo in salita: a parità di sag sul piano, quello a molla si affossa meno in salita..
io qs cedevolezza iniziale delle sospensioni ad aria lo sento eccome sul campo.. Nn solo in casa..

 

[muldox]

Ni...

Scusa un attimo, converrai che se applicando la stessa forza le due forcelle si comprimono in egual misura questo significa che, almeno in quel punto, le due curve coincidono.
Il fatto che rilasciando quasi completamente il carico quella a molla torna quasi totalmente mentre quella ad aria rimane un po' più compressa mi fa pensare che sia più un problema di scorrevolezza che altro.

Di Lyrik ad aria ne ho provate parecchie, dalla solo air "classica" a quella da 170 mm passando per la 2-step, ogni volta stupendomi del comportamento abbastanza simile a quella a molla.
Può anche darsi che a livello di feeling io abbia preso delle sonore cantonate (piuttosto difficile nel momento in cui hai sotto mano le due forcelle contemporaneamente), ma i diagrammi di carico pubblicati da Bike dicono esattamente la stessa cosa.

 

[anima.salva]

Scusa un attimo, converrai che se applicando la stessa forza le due forcelle si comprimono in egual misura questo significa che, almeno in quel punto, le due curve coincidono.
Il fatto che rilasciando quasi completamente il carico quella a molla torna quasi totalmente mentre quella ad aria rimane un po' più compressa mi fa pensare che sia più un problema di scorrevolezza che altro.

Di Lyrik ad aria ne ho provate parecchie, dalla solo air "classica" a quella da 170 mm passando per la 2-step, ogni volta stupendomi del comportamento abbastanza simile a quella a molla.
Può anche darsi che a livello di feeling io abbia preso delle sonore cantonate (piuttosto difficile nel momento in cui hai sotto mano le due forcelle contemporaneamente), ma i diagrammi di carico pubblicati da Bike dicono esattamente la stessa cosa.

Allora concordo con te sui seguenti punti:

- le lyrik ad aria sono tra le forcelle ad aria dal comportamento più simile alla molla
- gli attriti in più delle forcelle ad aria una certa influenza in quello che dicevo potrebbero avercela (anche se tengo sempre tutto ben lubrificato)
- é vero che " applicando la stessa forza le due forcelle si comprimono in egual misura questo significa che, almeno in quel punto, le due curve coincidono" a parità di idraulica bici ecc.

però argomento un attimo l'ultimo punto cercando di essere comprensibile. Quando la camera d'aria della forca é poco compressa, il comportamento dell'aria (attriti a parte) é sovrapponibile a quello della molla. E' fondamentalmente lineare, diciamo almeno nei primi 7cm su 16 di corsa. Questo sarebbe vero se non ci fosse la camera negativa... quando sulla uturn ti siedi fino a comprimere di 4 cm la forca, c'é solo la molla che ti oppone resistenza al tuo peso. Con quelle ad aria, in aggiunta al tuo peso c'é la camera negativa che ti aiuta a comprimere la forca.. e il suo effetto sparisce dopo i primi 5 o 6 cm di corsa... non pensi che se sopra la molla uturn, mettessero una piccola molla negativa in qualche modo inciderebbe sul comportamento iniziale?
questo fa si che mentre con la molla se applichi una forza F che comprime la forca di 2 cm.. per comprimerla di 4 cm ci vorrà una forza pari a 2*F... con l'aria no... se con un'altra forza F1 si comprime di 2 cm, per arrivare a 4 cm occorre un'altra forza F2 ma F2<F1 (la cosiddetta regressività).

Lasciando da parte questi misere forumlette, questo secondo me é il punto per cui alleggerendo un minimo il carico davanti, con la molla proporzionalmente si riestende la forcella.. con l'aria no.. tende a restare dov'é a meno che si alleggerisca quasi del tutto... se a questo sommi gli attriti in più il comportamento é ancora più enfatizzato... per questo che trovo più facile far dialogare 2 sistemi ad aria e 2 a molla rispetto a sistemi misti, anche se ti do ragione, dipende dai cinematismi del carro (che può avere una curva di compressione da colmare la regressione iniziale degli ammo ad aria ecc). Però in linea generale sec me é un principio piuttosto affidabile. Anche perché solitamente i costruttori ad ammo ad aria, abbinano sempre forcelle ad aria (o viceversa per la molla) quindi suppongo abbiano sviluppato i cinematismi del carro per sistemi non misti.

Detto questo mi autosmentisco dicendo che avrei una gran voglia di provare la 55 rc3 ti... che seppur a molla ha un comportamento molto diverso dalla mia lyrik.. ma come diceva una ragazzo qualche post fa.. ogni prova costa tanti dindi...

 

[gargasecca]

Anima, con tutto il bene, ti propongo ufficialmente come "Biker pippa mentalis"!!

Io lo vorrei votare come "moderatore" della sezione Sospensioni.....che ne pensi????

@anima.....mi stavo preoccupando....non avevo ancora visto il tuo 3d settimanale......sei "er mejo".....te devo venì a conoscere....così ci scambiamo opinioni e setup come se fossimo 2 alchimisti che si scambiano le pozioni magiche....mitico......

Tornando in Topic.....non sono daccordo al 100% con il direttore......la 2-Step o cmq la forca ad aria a singola valvola....quando si riestende...(x quello che ho capito io) l'aria deve passare automaticamente dalla camera positiva alla negativa...e probabilmente questo passaggio è + "lento" rispetto alla stessa forca a molla...che deve riestendere solo la molla stessa.

Cmq....parecchi soci hanno molla davanti e aria dietro.....e mi pare vadano giù bene senza problemi....anzi.....

QUindi anima......smanetta di meno.....meno seghe mentali.....e porta a cena fuori la tipa (invece di spende i soldi sulla bici.... )

o-o

 

[muldox]

Allora concordo con te sui seguenti punti:

- le lyrik ad aria sono tra le forcelle ad aria dal comportamento più simile alla molla...

Occhio che io ho detto che il comportamento è simile a quello della Lyrik a molla, non alla molla in generale (la 36 Van ad esempio si comporta diversamente, essendo più lineare su tutta la corsa).
Il resto, senza offesa, ma sono delle gran pippe. Ciò che conta è il comportamento sul campo, e quando questo è suffragato dai rilevamenti di laboratorio direi che sindacare sul perchè e percome diventa un puro esercizio teorico (per quanto possa essere affascinante per un appassionato).