Problemi molto seri....Ribaltamenti continui in discesa...

  • La Pinarello Dogma XC è finalmente disponibile al pubblico! Dopo averla vista sul gradino più alto del podio dei campionati del mondo di XC 2023 con Tom Pidcock (con la full) e Pauline Ferrand-Prevot (con la front), Stefano Udeschini ha avuto modo di provarla sui sentieri del Garda
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calmocalmo

Biker cesareus
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Potresti allora insegnarmi a fare questo....!!!:hahaha::hahaha::hahaha:

Ieri ho provato una serie di scalini.... a metà per paura ho frenato e ho rischiato il capottamento! Per fortuna non è successo! :smile::smile:


Quello che è capitato a te, è successo anche a me un bel pò di volte.
Il problema è che anche se si capisce bene la dinamica del "cappottamento", serve tanta pratica per imparare la tecnica giusta...:hahaha:

Comunque... ti do una risposta in due tempi.
Prima ti spiego in maniera molto pratica come evitare il cappottamento, dopo ti specifico il fenomeno nei dettagli seguendo alcuni principi di fisica.

Allora.... sei in discesa su una serie di scalini... e sei sui pedali (non mi dire che sei ancora seduto sul sellino? vero?)... :rosik:
L'unico modo per essere sicuro di non capottare è quello di utilizzare solo il freno posteriore, solo che l'effetto frenante diventa più scarso quanto maggiore è la pendenza.

Allora devi necessariamente aiutarti anche con l'anteriore.
Appena aumenta l'azione di frenata (per paura o necessità), succede che la bici tende a fermarsi in modo deciso, mentre il tuo corpo continua ad andare avanti (cinetica).
Per poter mantenere l'equilibrio sulla bici e non volare via in avanti, tendi naturalmente ed inconsciamente ad esercitare una certa forza sul manubrio, ed è proprio questa la manovra sbagliata che ti porta al cappottamento.

Il modo giusto di rallentare in una situazione simile è di spostarsi ancora verso dietro ed abbassarsi sensibilmente, tanto quanto basta per non scaricare forza sul manubrio. Di fatto bisogna trovare l'equilibrio stando solo sui pedali, il manubrio serve solo a mantenere la direzione giusta.


I principi di fisica che si applicano al cappottamento del biker in bici sono gli stessi che si applicano ad un pallone che rotola, perchè di rotolamento si tratta

Nel caso del pallone che rotola ci sono due punti dove sono applicate tutte le forse in gioco.
1 - Il baricentro dove si applicano le forze: gravità, cinetica e resistenza all'aria.
2 - Il punto di contatto con il terreno dove si applica la resistenza di rotolamento alla superficie di appoggio (attrito volvente).

Il pallone continua a rotolare perchè si tratta di una situazione di "equilibrio indifferente" per via della forma sferica.

Nel caso del biker in bici (bici+biker) si può parlare di "equilibrio stabile", perchè la forma è evidentemente diversa, ma le forze in gioco ed i punti di applicazione sono gli stessi.

Bici+Biker hanno:
1 - un baricentro dove si applicano le forze: gravità, cinetica e resistenza all'aria. Il baricentro per "bici+biker" dipende da come si sta sulla bici.
Se si sta in equilibrio sui pedali il baricentro è localizzabile più o meno vicino al movimento centrale, mentre se si sta seduti in sella ed appoggiati al manubrio effettuando una pedalata rotonda, il baricentro si sposta più o meno a metà tra sella e manubrio.
2 - due sono i punti di contatto col terreno (ruote) tra i quali sono applicate varie forze, dal momento che bici+biker interagiscono pedalando e frenando: attrito delle gomme al terreno, trazione e frenata.

Per l'appunto nella frenata il punto di applicazione della forza frenante dipende da come si utilizzano i freni anteriore e posteriore, perciò può essere solo sul punto di contatto della ruota anteriore se si frena con l'anteriore, solo sul punto di contatto della ruota posteriore se si frena con la posteriore, si può spostare dal punto di contatto col terreno della ruota anteriore a quello della ruota posteriore se si usano entrambi i freni ed in proporzione a come si usano.

Arrivando al nostro caso, cioè la frenata in discesa.

Abbiamo:
- l'energia cinetica dovuta all'avanzamento del biker+bici, la forza di gravità dovuta al peso complessivo del biker+bici; entrambe applicate al baricentro (la resistenza all'aria se si va piano è irrilevante).
- la forza di frenata applicata ad un punto individuabile tra i due punti di contatto delle ruote col terreno.

Da queste due forze è possibile fare la somma vettoriale, per capire se l'equilibrio rimane stabile oppure no.

Facendo l'ipotesi estrema, dove si frena solo con l'anteriore, il sistema biker+bici perde definitivamente stabilità (e cappotta), nel momento in cui il vettore risultante dalle due forze (la spinta cinetica aumenta perchè si oppone alla frenante) che agiscono sul baricentro passa avanti al punto di contatto col terreno della ruota anteriore.

Naturalmente più in alto si trova il baricentro e più e facile che questa situazione si verifichi, diversamente più in basso è il baricentro e meno è probabile il cappottamento.

Da questo si spiega perchè:
- Se non si frena per niente è impossibile cappottarsi (salvo se non vai a sbattere contro qualcosa).:scassat:
- Se si tiene il baricentro basso trovando equilibrio sui pedali prima di arrivare a cappottarsi perde prima aderenza la ruota anteriore e se non si transita su terreni viscidi o sdrucciolevoli e molto difficile.
- Se si tiene alto il baricentro e la frenata è decisa, il cappottamento è assicurato, infatti per alzarsi sulla ruota anteriore anche su terreno in piano basta ridurre il peso sui pedali, appoggiarsi tra manubrio e sella ed inchiodare con l'anteriore (poi chi è equilibrista fa il resto. Io no!:smile:).


Per quanto riguarda il salto dalla bici, non c'è tecnica, ma solo istinto!!!!:smile::smile::smile:
 
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ilmitico

Biker ultra
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Bella spiegazione, anche se un pò complicata. Dal mio punto di vista, sugli scalini subentra un altro fattore nella gestione del freno anteriore, cioè evitare assolutamente di tirarlo (anche leggermente) nel momento in cui l'anteriore perde contatto con il terreno. In quel momento, infatti, la ruota si blocca e quando riprende contatto il cappottamento è quasi garantito! Poichè sugli scalini l'alternanza contatto-non contatto è molto veloce, ecco che il problema può capitare. Io cerco di vedere se c'è un gradino un pò più lungo per frenare in quel punto, altrimenti peso tutto indietro, ma attenti al sedile nello stomaco, mi raccomando!
 

sad smile

Biker tremendus
16/4/09
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io opto invece per frenare solo a scalinata finita, a patto che non si tratti di più di una ventina di metri di scalinata, la velocità maggiore ti permette di "galleggiare" sugli scalini e sentire meno lo scomponimento della biga, gambe larghe, culo leggermente arretrato e baricentro abbassato fanno il resto.
 

mattebon

Biker tremendus
12/12/07
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Giustissimo senza dubbio. Ma non è che hai appena letto i consigli di Luca il pazzo su Tutto?

Eh, veramente ho preso la tecnica dagli sci, "qualche" annetto fa. Però so a cosa alludi, ho letto l'articolo di Luca e mi son fatto quattro risate, salvo che tutto quel che dice è a dir poco giustissimo, la base necessaria per poter sviluppare una buona tecnica di discesa.
Quindi tanto di cappello a Mr. Pazzo!

M.
 

calmocalmo

Biker cesareus
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Bella spiegazione, anche se un pò complicata. Dal mio punto di vista, sugli scalini subentra un altro fattore nella gestione del freno anteriore, cioè evitare assolutamente di tirarlo (anche leggermente) nel momento in cui l'anteriore perde contatto con il terreno. In quel momento, infatti, la ruota si blocca e quando riprende contatto il cappottamento è quasi garantito! Poichè sugli scalini l'alternanza contatto-non contatto è molto veloce, ecco che il problema può capitare. Io cerco di vedere se c'è un gradino un pò più lungo per frenare in quel punto, altrimenti peso tutto indietro, ma attenti al sedile nello stomaco, mi raccomando!


Tutto il discorso era per BrinKu che scende molto lentamente.
Chiaramente scendendo a velocità maggiori cambia tutto, in maggior modo le regolazioni alla bici e comunque cambia anche il modo di guidare, in genere si sta piu avanti per ammortizzare meglio.
In genere si utilizza una forca più dura per un'andatura tipo trial, una forca più morbida per andature più veloci.
Anch'io sono daccordo con te circa i punti morti sugli scalini, e per la verità, opto anch'io come "sad smile" a frenare alla fine della scalinata, a patto che sia corta e poco ripida.:paur:
Solo che non tutti (come me prima) riescono a vincere presto la paura di scendere a tutta birra, perciò capisco i problemi di BrinKu.
Allora quello che serve è una tecnica per scendere in sicurezza, magari lentamente, almeno fino a quando non si riesce a prendere padronanza della bici e prendere cognizione delle proprie capacità.

Anche il sellino che può finire nello stomaco o da altre parti è un freno psicologico non indifferente (chi lo ha provato almeno una volta.....), ma proprio per tutti questi motivi credo sia necessario fare molta pratica e capire bene la bici e sopratutto più se stessi, principalmente i propri limiti.

Alla fine poi se non si ha padronanza di se stessi e sapere dove sono i propri limiti, serve a poco avere una bici migliore o una forca super.... o sbaglio???
 

sad smile

Biker tremendus
16/4/09
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Alla fine poi se non si ha padronanza di se stessi e sapere dove sono i propri limiti, serve a poco avere una bici migliore o una forca super.... o sbaglio???

di contro però con un mezzo performante si superano più facilmente certi limiti e si vince più rapidamente la paura iniziale, spronati anche dalla certezza ceh il mezzo è sovr dimensionato rispetto all'uso che se ne fa.
sono due scuole di pensiero antitetiche ma secondo me entrambe valide, l'unica discriminante che introdurrei come determinate è la disponibilità economica a questo punto
 

calmocalmo

Biker cesareus
30/8/08
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BiXs Sauvage 100
di contro però con un mezzo performante si superano più facilmente certi limiti e si vince più rapidamente la paura iniziale, spronati anche dalla certezza ceh il mezzo è sovr dimensionato rispetto all'uso che se ne fa.
sono due scuole di pensiero antitetiche ma secondo me entrambe valide, l'unica discriminante che introdurrei come determinate è la disponibilità economica a questo punto


Non credo che le due correnti di pensiero siano antitetiche, piuttosto convergenti, anche perchè si evita di spendere male le proprie finanze se si sa bene cosa comprare. Avere conoscenza significa aver provato personalmente. Si apprezzano meglio le buone doti se si conoscono prima i peggiori difetti.:medita:
 

Fabio83

Biker serius
23/7/09
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SantaCruz Tallboy Lt
Quello che è capitato a te, è successo anche a me un bel pò di volte.
Il problema è che anche se si capisce bene la dinamica del "cappottamento", serve tanta pratica per imparare la tecnica giusta...:hahaha:

Comunque... ti do una risposta in due tempi.
Prima ti spiego in maniera molto pratica come evitare il cappottamento, dopo ti specifico il fenomeno nei dettagli seguendo alcuni principi di fisica.

Allora.... sei in discesa su una serie di scalini... e sei sui pedali (non mi dire che sei ancora seduto sul sellino? vero?)... :rosik:
L'unico modo per essere sicuro di non capottare è quello di utilizzare solo il freno posteriore, solo che l'effetto frenante diventa più scarso quanto maggiore è la pendenza.

Allora devi necessariamente aiutarti anche con l'anteriore.
Appena aumenta l'azione di frenata (per paura o necessità), succede che la bici tende a fermarsi in modo deciso, mentre il tuo corpo continua ad andare avanti (cinetica).
Per poter mantenere l'equilibrio sulla bici e non volare via in avanti, tendi naturalmente ed inconsciamente ad esercitare una certa forza sul manubrio, ed è proprio questa la manovra sbagliata che ti porta al cappottamento.

Il modo giusto di rallentare in una situazione simile è di spostarsi ancora verso dietro ed abbassarsi sensibilmente, tanto quanto basta per non scaricare forza sul manubrio. Di fatto bisogna trovare l'equilibrio stando solo sui pedali, il manubrio serve solo a mantenere la direzione giusta.


I principi di fisica che si applicano al cappottamento del biker in bici sono gli stessi che si applicano ad un pallone che rotola, perchè di rotolamento si tratta

Nel caso del pallone che rotola ci sono due punti dove sono applicate tutte le forse in gioco.
1 - Il baricentro dove si applicano le forze: gravità, cinetica e resistenza all'aria.
2 - Il punto di contatto con il terreno dove si applica la resistenza di rotolamento alla superficie di appoggio (attrito volvente).

Il pallone continua a rotolare perchè si tratta di una situazione di "equilibrio indifferente" per via della forma sferica.

Nel caso del biker in bici (bici+biker) si può parlare di "equilibrio stabile", perchè la forma è evidentemente diversa, ma le forze in gioco ed i punti di applicazione sono gli stessi.

Bici+Biker hanno:
1 - un baricentro dove si applicano le forze: gravità, cinetica e resistenza all'aria. Il baricentro per "bici+biker" dipende da come si sta sulla bici.
Se si sta in equilibrio sui pedali il baricentro è localizzabile più o meno vicino al movimento centrale, mentre se si sta seduti in sella ed appoggiati al manubrio effettuando una pedalata rotonda, il baricentro si sposta più o meno a metà tra sella e manubrio.
2 - due sono i punti di contatto col terreno (ruote) tra i quali sono applicate varie forze, dal momento che bici+biker interagiscono pedalando e frenando: attrito delle gomme al terreno, trazione e frenata.

Per l'appunto nella frenata il punto di applicazione della forza frenante dipende da come si utilizzano i freni anteriore e posteriore, perciò può essere solo sul punto di contatto della ruota anteriore se si frena con l'anteriore, solo sul punto di contatto della ruota posteriore se si frena con la posteriore, si può spostare dal punto di contatto col terreno della ruota anteriore a quello della ruota posteriore se si usano entrambi i freni ed in proporzione a come si usano.

Arrivando al nostro caso, cioè la frenata in discesa.

Abbiamo:
- l'energia cinetica dovuta all'avanzamento del biker+bici, la forza di gravità dovuta al peso complessivo del biker+bici; entrambe applicate al baricentro (la resistenza all'aria se si va piano è irrilevante).
- la forza di frenata applicata ad un punto individuabile tra i due punti di contatto delle ruote col terreno.

Da queste due forze è possibile fare la somma vettoriale, per capire se l'equilibrio rimane stabile oppure no.

Facendo l'ipotesi estrema, dove si frena solo con l'anteriore, il sistema biker+bici perde definitivamente stabilità (e cappotta), nel momento in cui il vettore risultante dalle due forze (la spinta cinetica aumenta perchè si oppone alla frenante) che agiscono sul baricentro passa avanti al punto di contatto col terreno della ruota anteriore.

Naturalmente più in alto si trova il baricentro e più e facile che questa situazione si verifichi, diversamente più in basso è il baricentro e meno è probabile il cappottamento.

Da questo si spiega perchè:
- Se non si frena per niente è impossibile cappottarsi (salvo se non vai a sbattere contro qualcosa).:scassat:
- Se si tiene il baricentro basso trovando equilibrio sui pedali prima di arrivare a cappottarsi perde prima aderenza la ruota anteriore e se non si transita su terreni viscidi o sdrucciolevoli e molto difficile.
- Se si tiene alto il baricentro e la frenata è decisa, il cappottamento è assicurato, infatti per alzarsi sulla ruota anteriore anche su terreno in piano basta ridurre il peso sui pedali, appoggiarsi tra manubrio e sella ed inchiodare con l'anteriore (poi chi è equilibrista fa il resto. Io no!:smile:).


Per quanto riguarda il salto dalla bici, non c'è tecnica, ma solo istinto!!!!:smile::smile::smile:

:medita::medita::medita::medita::medita::medita::medita::medita::medita::medita::medita::medita:
 

sad smile

Biker tremendus
16/4/09
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necessario no, ma decisamente divertente si.
inoltre può essere utile per imparare a maneggiare una biga in movimento scomposto sugli ostacoli, situazione frequente su un singletrack
 

BrinKu

Biker tremendus
29/5/09
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Siniscola
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Cavolo io pensavo che questo argomento servisse solo a me ma a quanto vedo quà si fa proprio sul serio.....bello....in oltre io parte dei miei problemi li ho già risolti grazie ai vostri suggerimenti!
Per il mezzo più performante il mio è un discorso più rivolto alla qualità...non sono convinto che una bici da 1000 o più euro mi dia la marcia in più ma solo maggiore sicurezza di componenti che non mi lasciano a piedi...la mia attuale bike sta iniziando a dare segni di cedimento...sia davanti che dietro non ho risposte come vorrei...i freni iniziano a non esser più sufficenti e immaginate che succederebbe se mi lasciassero nel bel mezzo di una pietraia:cry:...
Meglio prevenire giusto???
 

sad smile

Biker tremendus
16/4/09
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Cavolo io pensavo che questo argomento servisse solo a me ma a quanto vedo quà si fa proprio sul serio.....bello....in oltre io parte dei miei problemi li ho già risolti grazie ai vostri suggerimenti!
Per il mezzo più performante il mio è un discorso più rivolto alla qualità...non sono convinto che una bici da 1000 o più euro mi dia la marcia in più ma solo maggiore sicurezza di componenti che non mi lasciano a piedi...la mia attuale bike sta iniziando a dare segni di cedimento...sia davanti che dietro non ho risposte come vorrei...i freni iniziano a non esser più sufficenti e immaginate che succederebbe se mi lasciassero nel bel mezzo di una pietraia:cry:...
Meglio prevenire giusto???

molto meglio prevenire:spetteguless:
inoltre considera ceh avere una biga progettata per fare un suo analogo a quello che tu le richiedi, e possibilmente anche più gravoso, ti permetterà di osare gestit ecnici ceh non avresti mai pensato fossero parte integrante del tuo bagaglio:celopiùg:
 

calmocalmo

Biker cesareus
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BiXs Sauvage 100
Cavolo io pensavo che questo argomento servisse solo a me ma a quanto vedo quà si fa proprio sul serio.....bello....in oltre io parte dei miei problemi li ho già risolti grazie ai vostri suggerimenti!


Il bello di questo forum è proprio questo uno per tutti e tutti per uno...:duello:
Condividiamo e comprendiamo i problemi della community.....
Le bici no però eh!!!:smile::smile::smile:
 

calmocalmo

Biker cesareus
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