Ruote ed inerzia: 26, 27,5 29\" a confronto

JeromeDH92

Biker infernalis
14/8/11
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27
S. Marcel (AO) + Torino
ATTENZIONE al fatto che è vero che per avere la stessa velocità angolare ci vuole una coppia maggiore sui pedali, ma se la ruota ha un raggio maggiore questa acc angolare si traduce in una maggiore accelerazione lineare del veicolo... perché ciò che si becca la ruota come azione inerziale non è il suo momento d'inerzia ma il prodotto momento d'inerzia per accelerazione angolare e quest'ultima, a parità di scatto, è inferiore per le "ruotone"... ciò compensa parzialmente quel 40 percento in più di I... Che poi gli effetti giroscopici in curva siano maggiori è chiaro
 

 

sembola

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Bike
una nera e l'altra pure
Il B. di una persona media è localizzato nella zona del bacino ovvero alcuni cm più in alto di dove (stando seduti sulla bici) è posta la sella.
Adesso, semplicemente mettendo una 26" ed una 29" affiancate si noterà subito che la sella della prima è più bassa di quella della seconda e di conseguenza il B. del biker sulla 26" sarà per forza di cosa più in basso di quello dello stesso biker che pedala alla stessa altezza sella anche sulla 29" e questo perche il riferimento H sella è calcolato partendo al MC.
Bene è proprio da qui che nascono i cosidetti trucchetti che tanto ci fanno apparire le 29" con B. più basso.
Mi permetto di fare notare che il mc è grossomodo alla stessa altezza indipendemente dal diametro delle ruote, e conseguentemente a parità di biker la sella sarà alla stessa altezza da terra. Il mc non può essere facilmente abbassato, altrimenti è facile impattare con i pedali per terra.


I costruttori, per non sacrificare alcune caratteristiche principali delle bici tipo maneggevolezza ecc..,ne hanno giustamente modificato le geometrie e proporzioni.
2 ruote da 29" ti portano quasi in automatico ad avere un passo più lungo rispetto a quello che si avrebbe con quelle da 26", ma così la bici diventa meno rapida (e non solo) nei cambi rispetto ad una 26"(difetto che il nuovo prodotto non deve avere!) e allora ecco che ti progetto il MC più basso (nelle 29" si intende) in modo d'avere lo stesso passo delle 26" e quindi alla stessa o poco meno (giusto così almeno nessuno può dire più nulla!) H da terra (quella dalla quale si prende il riferimento).
E' un'affermazione che non ha alcuna base, la lunghezza del passo e l'altezza del movimento non hanno alcuna relazione.

Ecco perchè i Tanti dicono che le 29" hanno il B. più basso rispetto alle 26", ma non è finita!
Dicevamo di sistema bici e sist. bici+biker, bene adesso sommiamo un pò (e qui mi affido giusto per non farmi smentire) ai calcoli dei vari teoremi matematici (Varignon per esempio) le H dei due B. ( bici+biker) e vedremo che per forza di cose il B. Totale delle 26" sarà ancora una volta più basso di quello delle 29".
Il motivo per il quale le 29" hanno la tendenza nelle salite ripide ad impennarsi meno, è semplicemente perche i progettisti avendo spazio che "avanza" tra le 2 ruote posizionano il MC leggermente più avanzato rispetto a quello delle 26" e quindi il carico risulta essere distribuito in maniera tale che la ruota ant. rimanga più facilmente ancorata a terra.
Benvenuto nel Forum, è una spiegazione che Danybiker e c. hanno dato almeno due o tre anni fa :spetteguless: Il Nobel per la fisica purtroppo sfuma, mi dispiace.



mentre partire già con la mentalità che devo farne meno sinceramente è per me un approccio mentale che mi fa credere che tutti quelli che preferiscono le 29" solo perchè ci si sbatte meno sono solo degli (non voglio offendere nessuno intendiamoci) sfig### della domenica.
Quindi se hai una forcella o i freni a disco o la sospensione posteriore qualcuno avrebbe tutto il diritto a dire che sei uno sfigato della domenica, visto che usi dispositivi che ti fanno sbattere meno...
Attenzione a fere i puri, c'è sempre il rischio di incontrare qualcuno più puro che ti epura....
 

skiacciapietra

Biker novus
12/2/13
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Repubblica sarda
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S works epic
.....mi sa tanto che stiam cadendo nel ridico con queste botte e risposte :duello:.....mannaggia :twisted:.
Ascoltate prendiamola con filosofia

se sei basso e mingherlino ti vendo una 29.

se sei alto e grosso ti vendo una 26.

dimenticavo le 27,5....va bhe....fatte finta che non esistano.

:cucù:
 

AcT

Biker novus
16/7/09
19
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Lissone - Brianza
#sembola
poi però la chiudo qui e non rispondo più a nessuno visto che non si può esprimere un parere personale senza che qualcuno se la prenda a male e cominci ad andare sul personale, cosa che io non ho proprio fatto...

citaz.1:
Sai meglio di me che non esiste una misura(geometria) standard per i telai e ognuno è differente per mille aspetti ad un altro, quindi quando si toccano certi argomenti si deve sempre cercare di farlo utilizzando delle linee guida generali.
Il MC avrà si una H min. da terra certo perchè altrimenti come riporti tu il rischio è di "impattare" con il terreno, ma l' H max è libera e poiche per una questione di efficienza dinamica le masse si tende a posizionarle il più possibile vicino al terreno (ti direi il più vicino al centro della terra) in media su una 26" viene tenuto sullo stesso asse(o poco più in basso in alcuni casi) del centro ruota (che è ad una H fissa).
Se la stessa regola venisse applicata alle 29er per forza di cose il MC si troverebbe in posizione più alta e da li l' H sella rispetto alla quota del terreno.
La mia voleva essere una semplice considerazione generale ma come al solito qui se non hai fatto i compiti per benino e non hai messo tutti i puntini sulle "i" ti prendi la nota della maestra evvai di castigo...
citaz.2
nella frase "in modo d'avere lo stesso passo delle 26" e quindi..."devo darti ragione ma in realtà intendevo dire "in modo d'avere la stessa H delle 26"..."
L'errore è dovuto al fatto che ho scritto di fretta tra una pausa e l'altra mentre ero in ufficio e quando ho riletto non ho fatto caso ma come giustamente fai notare le 2 cose non sono correlate. mea-culpa!
citaz.3
non ricordo d'essermi mai vantato d' aver scoperto io per primo l'acqua calda, nessuno nasce imparato e nemmeno tu con la tua grande sapienza ti puoi vantare di quello che dici o scrivi. Vuoi perchè lo hai studiato, vuoi perchè lo ha sentito dire o magari lo hai letto da qualche parte, se sai leggere e scrivere è perchè qualcuno prima di tè te lo ha insegnato.
Il buon vecchio Archimede si appoggiò un tempo alle grandi e solide "Spalle dei giganti"...
citaz.4
Ultimamente è molto in voga il pensiero che con le 29er si estremizzi il principio del minimo sforzo/massimo rendimento...non ti dico altro.
Ciao e buonanotte.
 

skiacciapietra

Biker novus
12/2/13
35
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Repubblica sarda
Bike
S works epic
....chi ha la voce più grossa...chi ha il dito più grande....si sente più forte nel puntare il dito e accanirsi contro qualcuno....solo perché ha detto la sua...capisco che ci devono essere i "raddrizzatori" delle discussioni mha questo finale di discussione non mi è piaciuto per niente...per i toni e i modi di disquisire su ciò che pensa uno...il tutto non è consono con 26 27,5 29....ma è una cosa che mi dispiace parecchio anche perché è un forum aperto , e non una aula di un tribunale......
 

schiaccio84

Biker popularis
Senza nulla togliere alla precisa descrizione che è stata fatta nell'articolo mi sembra che si stia un po esagerando...
Neanche stessimo correndo il campionato del mondo.

Sicuramente un professionista può sfruttare ogni aspetto dei vari diametri a suo vantaggio ma per chi va in bici per puro piacere e divertimento, non credo che la differenza sarà così importante.
Se ci metto 10 secondi in più o in meno a fare un percorso non mi cambia la vita...
L'importante è andare in bici e conta molto di più l'abilità del rider e la gamba che non il tipo di ruote che si monta...
 
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sembola

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una nera e l'altra pure
.....mi sa tanto che stiam cadendo nel ridico con queste botte e risposte
A me non pare: i forum son nati per discutere, ed è quindi normale che ci sia una dialettica.
Ridicolo è chi scambia le proprie opinioni per fatti acclarati, o chi scambia il diritto (sacrosanto) di esprimere le proprie opinioni con la pretesa di non essere contraddetto.


#sembola
poi però la chiudo qui e non rispondo più a nessuno visto che non si può esprimere un parere personale senza che qualcuno se la prenda a male e cominci ad andare sul personale, cosa che io non ho proprio fatto...
Ti chiedo di indicare dov'è che si sarebbe andati sul personale. L'unica allusione al "personale" è quella che hai fatto tu dando dello "sfigato della domenica" a chi ha fatto una scelta che a te non piace.


citaz.1:
Sai meglio di me che non esiste una misura(geometria) standard per i telai e ognuno è differente per mille aspetti ad un altro, quindi quando si toccano certi argomenti si deve sempre cercare di farlo utilizzando delle linee guida generali.
Il MC avrà si una H min. da terra certo perchè altrimenti come riporti tu il rischio è di "impattare" con il terreno, ma l' H max è libera e poiche per una questione di efficienza dinamica le masse si tende a posizionarle il più possibile vicino al terreno (ti direi il più vicino al centro della terra) in media su una 26" viene tenuto sullo stesso asse(o poco più in basso in alcuni casi) del centro ruota (che è ad una H fissa).
Se la stessa regola venisse applicata alle 29er per forza di cose il MC si troverebbe in posizione più alta e da li l' H sella rispetto alla quota del terreno.
La mia voleva essere una semplice considerazione generale ma come al solito qui se non hai fatto i compiti per benino e non hai messo tutti i puntini sulle "i" ti prendi la nota della maestra evvai di castigo...
Non è questione di puntini sulle "i": sulle 29er l'altezza del movimento centrale è la stessa delle 29er: se non ci credi vai in un negozio dotato di metro. Il che significa che su una 29er il baricentro complessivo per forza di cose è sempre più alto, sebbene di pochi millimetri.
Le opinioni sono una cosa, i fatti un'altra.


Ultimamente è molto in voga il pensiero che con le 29er si estremizzi il principio del minimo sforzo/massimo rendimento...non ti dico altro.
Non credo che lo scopo delle macchine inventate dall' uomo, quali la bicicletta, sia di fare più fatica od operare con più difficoltà. Almeno la storia dice il contrarrio.
Nell' ambito di questo principio ovviamente ci sono strumenti più adatti in determinati contesti ed altri "migliori" in altri. L'esistenza del cacciavite non può mettere in dubbio l'utilità delle pinze.
 
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wildthing

Biker popularis
13/9/07
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PU
www.giuliomancini.it
Be' direi, che visto che la pedalata è peristaltica, la I è decisamente importante. Insomma, ste 29 rotolano solo meglio. E come ha detto un tale: stop speaking of wheel size!!!!!!! La 27.5, forse la migliore, ha contribuito alla crisi delle vendite...
 

Happykiller

Biker pazzescus
4/3/05
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Lac Leman
broadbandsports.com
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Sentinella
Credo che il dibattito così acceso sia nato per due motivi:
1. perché ci sono i paladini che rivendicano la superiorità di un formato;
2. perché, non considerando molti fattori, il 40% di differenza era una cifra un po' provocatoria.
o-o
 

ottomilainsu

Biker velocissimus
15/12/09
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Su per i monti
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Credo che il dibattito così acceso sia nato per due motivi:
1. perché ci sono i paladini che rivendicano la superiorità di un formato;
2. perché, non considerando molti fattori, il 40% di differenza era una cifra un po' provocatoria.
o-o
però ultimamente si è creato un movimento molto più vasto di quello dei ''talebani della 29'': ci sono molti che sono entrati a far parte del gruppo ''talebani delle 26'' che esprimendo il loro personale parere, pretendono che il loro ragionamento venga accettato senza se e senza ma, se se poi qualcuno che ha provato realmente una 29 (cosa che spesso si verifica, ossia io ho avuto la 26 e oggi ho la 29, molti hanno la 26 ed esprimono giudizi presi quà e là tra fisica e qualunquismo e sono certo che la 29 l'hanno vista col binocolo!) si permette magari di controbattere, allora si dà il via al solito ritornello, ''conta solo la gamba'', ''con la 26 mi trovo meglio'', ''è tutto marketing'', e si riempie il forum di medesimi argomenti in infiniti post.

Qui si spiegava la differenza di inerzia tra i 3 formati: tutti quelli che hanno la 29'' sanno che offre dei vantaggi ma ha anche degli svantaggi. Dunque se si scegli un formato rispetto ad un altro, significa che rinunciamo volentieri ad alcuni ''svantaggi'' perchè i vantaggi ripagano in pieno a quello che si rinuncia.
Dunque, commenti seri, deve parlare chi ha davvero provato la 29'', non chi si basa solo sul lato estetico o ai freddi calcoli matematici.
Come spesso dico, tutti quelli che hanno la 29, prima avevano una 26, dunque conosciamo i vantaggi di un formato rispetto ad un altro, il resto, per me sono chiacchiere e distintivo!:smile::prost:
Ribadisco: parliamo di qualcosa di reale, ovvero l'inerzia di una ruota, o dell'ennesima discussione sulla superiorità della 29 rispetto alle altre?

Con i freddi calcoli meccanici si può dimostrare anche la maggiore inerzia di una ruota da 26" gommata con un copertone da DH 2-ply magari di sezione ultragrossa con camera rinforzata, rispetto ad una 29" con copertone piuma e camera d'aria-preservativo.
Questo per dire che si può dimostrare quel che si vuole, pigliando i numeri giusti.
Il 40% in più di momento d'inerzia può essere troppo o troppo poco, dipende da come si fanno i confronti.
Questo è, ripeto, un esempio che tra l'altro consente a chiunque di fare i propri calcoli e le proprie valutazioni sulle sue ruote.

Interpretare i numeri non è facile quando non si hanno le necessarie basi di una materia che coniuga matematica e fisica applicate alla bicicletta.
La Meccanica è una materia difficile e affascinante, ma per parlarne con cognizione di causa richiede non poca competenza, capacità di analisi, sintesi e semplificazione.

Invece si continua a polemizzare sulla superiorità di questo o quello...
 
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david_jcd

Redazione
11/8/05
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Fortezza (BZ)
è vero, per capire la fisica servono le nozioni giuste, per capire l'italiano idem.
Nessuno mette in dubbio gli svantaggi di una 29er: personalmente, e te lo dico in latino, me ne stracatafotto della fisica, con la 29 godo in ogni frangente, questo non vuol dire imporre nulla. Rispetto chi usa la 26 e chi usa la 29, mi piacciono un pò meno quelli che magari conoscono una materia, nel tuo caso la fisica, e vuol far sembrare ignoranti gli altri.
Inizia a spiegare le tue sensazioni in sella alla 29 e basta co' ste sviolinate da professorini, come io accetto le vostre opinioni, accettate serenamente il dialogo. Non ho bisogno di imporre le mie scelte, ma nemmeno di ascoltare sermoni basati sul nulla. Saluti :ronf:
Non che ottomilainsù abbia bisogno dell'avvocato, ma mi sembra che non abbia dato dell'ignorante a nessuno. Inoltre ti farei notare che questo topic parla di meccanica. Ci sono le formule, i conti, le grandezze, i numeri.
Quindi se te ne freghi della fisica, forse questo non è il thread per te.

Che non vuol dire che non ti vogliamo leggere, ma che dovresti scrivere nei thread che trattano l'argomento che ti interessa.
O perlomeno (e non mi riferisco solo a te), se vogliamo parlare di diametri parliamo di diametri, non di gente che parla di diametri. Qui è un continuo "i talebani delle 26 dicono così", "i talebani delle 29 dicono cosà", "tizio non rispetta la mia opinione", "caio vuole impormi la sua".
 

lionmarck

Biker dantescus
29/4/08
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Tra le Mattonelle
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È una cavolata provare a mettere due ruote "identiche" (una 26 e una 29), mozzi, raggi, nippli, cerchi e coperture (e lattice o camera) su un centraruota-piedistallo, portarle alla stessa velocità di rotazione, e poi lasciarle per vedere quanto e chi si ferma prima-dopo? E misurare anche l'energia per portarle alla stessa velocità... :nunsacci: o forse è meglio parlare di velocitá "lineare" e non di rotazione, cioè la velocitá che avrebbe la bici in movimento..:nunsacci:
 
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david_jcd

Redazione
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Fortezza (BZ)
È una cavolata provare a mettere due ruote "identiche" (una 26 e una 29), mozzi, raggi, nippli, cerchi e coperture (e lattice o camera) su un centraruota-piedistallo, portarle alla stessa velocità di rotazione, e poi lasciarle per vedere quanto e chi si ferma prima-dopo? E misurare anche l'energia per portarle alla stessa velocità... :nunsacci: o forse è meglio parlare di velocitá "lineare" e non di rotazione, cioè la velocitá che avrebbe la bici in movimento..:nunsacci:
Sicuramente la cosa che conta (cioè quella che ti fa vincere una gara o arrivare in cima alla salita) è la velocità lineare, io baserei tutto su di essa.
L'idea dell'esperimento è bella, solo che far girare le ruote e poi vedere quando si fermano non è un buon metodo credo, perchè a fermare la ruota ci sono l'aria e gli attriti del mozzo, e non possiamo aspettarci che siano uguali sulle due ruote in test, sono troppo fuori controllo. Vedere quanta energia ci vuole per portarle alla stessa velocità sarebbe una figata di esperimento, pure relativamente semplice da fare (anzi, più semplice vedere a che velocità vanno a parità di energia). Sono abbastanza convinto che darebbe risultati in buon accordo con i conti.
 

lionmarck

Biker dantescus
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Tra le Mattonelle
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Sicuramente la cosa che conta (cioè quella che ti fa vincere una gara o arrivare in cima alla salita) è la velocità lineare, io baserei tutto su di essa.
L'idea dell'esperimento è bella, solo che far girare le ruote e poi vedere quando si fermano non è un buon metodo credo, perchè a fermare la ruota ci sono l'aria e gli attriti del mozzo, e non possiamo aspettarci che siano uguali sulle due ruote in test, sono troppo fuori controllo. Vedere quanta energia ci vuole per portarle alla stessa velocità sarebbe una figata di esperimento, pure relativamente semplice da fare (anzi, più semplice vedere a che velocità vanno a parità di energia). Sono abbastanza convinto che darebbe risultati in buon accordo con i conti.
Motivo per cui userei mozzi uguali (seppur possono avere diversi attriti), e se in una stanza chiusa l'attrito dell'aria è pressochè uguale (ovviamente è facile che sia maggiore sulla 29er)...
Pensandoci a posteriori si può collegare una specie di dinamo per vedere l'energia in spinta e in rallentamento, e un semplice contakm per vedere la velocità lineare...
Se vi avanza tempo vedete voi, ma in linea di massima direi sarà in accordo con i conti fatti, poi come detto, tutto questo quando viene contestualizzato nelle millemila variabili di una uscita, cambia faccia... :celopiùg:
 
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ottomilainsu

Biker velocissimus
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È una cavolata provare a mettere due ruote "identiche" (una 26 e una 29), mozzi, raggi, nippli, cerchi e coperture (e lattice o camera) su un centraruota-piedistallo, portarle alla stessa velocità di rotazione, e poi lasciarle per vedere quanto e chi si ferma prima-dopo? E misurare anche l'energia per portarle alla stessa velocità... :nunsacci: o forse è meglio parlare di velocitá "lineare" e non di rotazione, cioè la velocitá che avrebbe la bici in movimento..:nunsacci:
Sicuramente la cosa che conta (cioè quella che ti fa vincere una gara o arrivare in cima alla salita) è la velocità lineare, io baserei tutto su di essa.
L'idea dell'esperimento è bella, solo che far girare le ruote e poi vedere quando si fermano non è un buon metodo credo, perchè a fermare la ruota ci sono l'aria e gli attriti del mozzo, e non possiamo aspettarci che siano uguali sulle due ruote in test, sono troppo fuori controllo. Vedere quanta energia ci vuole per portarle alla stessa velocità sarebbe una figata di esperimento, pure relativamente semplice da fare (anzi, più semplice vedere a che velocità vanno a parità di energia). Sono abbastanza convinto che darebbe risultati in buon accordo con i conti.
Per avere dei risultati misurabili la prova va condotta in condizioni controllate.
Peraltro la teoria consente subito di capire che cosa succede.
Il principio di D'Alembert afferma che l'accelerazione angolare "e" di un corpo (la ruota che gira attorno al suo asse) è pari al momento motore "M" diviso il momento d'inerzia "J":

e=M/J

Pertanto, stabilito un momento motore ben definito e uguale per tutte le prove, risulta che l'accelerazione è inversamente proporzionale al momento d'inerzia della ruota.
Cosa ben nota in pratica, altrimenti non si spiegherebbe la corsa alla ruota più leggera possibile e chiaramente illustrata nell'articolo.

Sviluppando ulteriormente l'argomento si possono ricavare tutti i parametri che descrivono il sistema.

Un opportuno banco prova consentirebbe pure la misura dell'attrito di rotazione della ruota, somma di quello dei cuscinetti e delle resistenze aerodinamiche.
Basta misurare la coppia necessaria per mantenere la ruota in rotazione ad una determinata velocità.

Di più, considerando che l'attrito è una presenza inevitabile, bisogna effettuare le prove con la massima cura per determinarne l'influenza, altrimenti si incorre in errori e discrepanze considerevoli tra calcoli e realtà.

La fisica su cui si basano questi calcoli ha ormai quasi tre secoli di consolidata applicazione, visto che fu trattata da Jean-Baptiste Le Rond d'Alembert (proprio lui, quello dell'Enciclopedia) nel suo Traité de dynamique nel lontano 1743.
 

babylonboss26

Biker velocissimus
22/9/09
2.464
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Italia
Non che ottomilainsù abbia bisogno dell'avvocato, ma mi sembra che non abbia dato dell'ignorante a nessuno. Inoltre ti farei notare che questo topic parla di meccanica. Ci sono le formule, i conti, le grandezze, i numeri.
Quindi se te ne freghi della fisica, forse questo non è il thread per te.

Che non vuol dire che non ti vogliamo leggere, ma che dovresti scrivere nei thread che trattano l'argomento che ti interessa.
O perlomeno (e non mi riferisco solo a te), se vogliamo parlare di diametri parliamo di diametri, non di gente che parla di diametri. Qui è un continuo "i talebani delle 26 dicono così", "i talebani delle 29 dicono cosà", "tizio non rispetta la mia opinione", "caio vuole impormi la sua".
hai perfettamente ragione e mi scuso con il prof. Ottomilainsù se ho urtato la sua profonda e forbita sensibilità culturale, con il mio greve modo di parlare.
Avevo provato ad esprimere un concetto che, per colpa mia, è stato espresso male. Dicevo SEMPLICEMENTE che aldilà dei dati oggettivi offerti dalla fisica, chi possiede una 29er accetta questi eventuali ''limiti'' e si gode le eventuali ma ormai nulle, virtù offerte da questo diametro.
Detto questo, mi faccio da parte e vi lascio ai vostri ragionamenti, purtroppo la fisica nn mi appassiona, e dunque sono fuori luogo. :prost: Saluti

p.s. ho rimosso i miei post, non voglio irritare la platea. Chiedo venia.
 

lionmarck

Biker dantescus
29/4/08
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Tra le Mattonelle
Bike
ChinaMadeIn
Ci vorrebbero due (o tre se metti la 27,5) ruote identiche e nuove (giusto per avere la minor discrepanza tra i mozzi), sospese, per cui penso la ruota più grande avrà il maggior attrito aerodinamico e quindi dovrebbe fermarsi prima del "previsto" (cioè prima di quel teorico 40% in più dovuto alla maggior energia spesa per accelerarla alla stessa velocità)... da quello calcoleresti l'attrito aerodinamico della ruota più grande rispetto alla più piccola...
Purtroppo io sono davvero ignorante in materia, per di più non ho uno straccio di tempo nè i materiali idonei, e in quei pochi ritagli di tempo che ho, mi butto sul pedale...
Se a voi avanza tempo e voglia è un esperimento che "con poco" si può tentare.. :celopiùg:

Ribadendo, come ampiamente già detto, che sul campo, in sella, tutto diventa più ovattato... :medita: