Agonisti Vs. amatori ? ha ancora senso ?

[solid gas]

ciao a tutti

è un po che osservo i risultati in diverse discipline sportive, chiaramente ho piu dimestichezza in ambito ciclistico.
mi chiedo che cavolo ci stanno a fare le due categorie per ogni disciplina.

prendiamo la downhill sia a livello regionale che nazionale. se togliamo i tempi dei soliti 5 elite , ci si rende conto che subito arrivano i tempi assoluti degli amatori e spesso master, che sovente bastonano fior fiore di elite e agonisti

se prendiamo enduro , nel caso superenduro, vediamo anche qua se togliamo i soliti primi 5 subito arriva gente non elite, magari master che fa tempi da paura.

nel XC non saprei , ma vedo spesso gente amatore fare tempi incredibili.

Nalla BDC , chiaramente escludendo le gare impossibili per gli amatori tipo giro d'italia o le classiche, vediamo che spesso sono gli amatori a vincere su ex-pro

frequentando per amicizia gente della federazione, sento che si lamentano del fatto che il ciclismo ( su strada) è in crisi e non ci sono soldi per gli agonisti ( bho..) ma pero se andiam a vedere le granfondo, troviamo gli amatori con bici che anche le squadre piu blasonate fanno a fatica a procurarsi.....

domanda secca , magari rivolta a gente introdotta bene nei salotti buoni: perche non togliere definitivamente dalle classifiche, la differenziazione tra agonisti e amatori ?

oppure perche farle convivere ancora ?
oppure sto facendo confusione tra agonisti e professionisti ?

oppure ancora, perche non fare scivolare gli amatori che si sono distinti a livello nazionale, e obbligarli a correre come agonisti ? cosi almeno quei poveri cristi di veri amatori non si trovano tra le pa.. Ehm classifica, agonisti truccati da amatori ?

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[gabri87]

Ciao, io quest' anno ho fatto alcune gare del circuito Trentino Mtb, e ho partecipato
come amatore. Guardando pero' le classifiche, vedo che gli amatori sono molto indietro
rispetto agli agonisti. Inoltre credo che gli agonisti, paganto una sorta di iscrizione alla
federazione siano assicurati, cosa che gli amatori non sono.
Un' altra cosa che ho notato, e' che ci sono corridori agonisti di categoria M5 o M6 che
fanno dei tempi da paura, io non so come sia possibile (qualche idea la ho ma non la
scrivo...). Penso comunque che se uno forte voglia fare le gare solo da amatore ne
abbia tutto il diritto, anche se secondo me non ha molto senso.
Gabriele

 

[nonsologarda]

Ciao, io quest' anno ho fatto alcune gare del circuito Trentino Mtb, e ho partecipato
come amatore. Guardando pero' le classifiche, vedo che gli amatori sono molto indietro
rispetto agli agonisti. Inoltre credo che gli agonisti, paganto una sorta di iscrizione alla
federazione siano assicurati, cosa che gli amatori non sono.
Un' altra cosa che ho notato, e' che ci sono corridori agonisti di categoria M5 o M6 che
fanno dei tempi da paura, io non so come sia possibile (qualche idea la ho ma non la
scrivo...). Penso comunque che se uno forte voglia fare le gare solo da amatore ne
abbia tutto il diritto, anche se secondo me non ha molto senso.
Gabriele

Senza contare che una tessera da da professionista (Elite, Under, Donna Elite, ecc...) obbliga il team ad avere delle figure professionistiche che non tutti hanno o possono permettersi (medico sportivo, direttore sportivo, ecc...) e gli stessi atleti, se non erro, devono sempre o quasi comunicare spostamenti e altro per eventuali controlli antidoping a sorpresa.

Poi in ogni caso le classifiche di quasi tutte le gare dividono già ogni singola categoria. La calssifica assoluta è solo un ordine di arrivo per tempo, le vere classifiche sono quelle per singole categorie di appartenenza.

 

[samuelgol]

In xc è uguale. A parte quella decina di Elite di valore nazionale/internazionale, gli altri elite prendono sonore legnate dai migliori amatori.
La cosa non è ovviabile. Nella mtb xc, gli elite son troppo pochi, per fare delle gare riservate a loro. Non converrebbe a nessuno, in particolare non converebbe a chi quelle gare deve organizzarle. Di qui anche la ragione del perchè alcuni amatori son trattati a livello economico e tecnico meglio di alcuni elite: perchè son più forti e perchè rappresentano un movimento, quello amatoriale, più grande e di maggior richiamo a livello propagandistico.

 

[sembola]

La questione è interessante, ma c'è un po' di confusione sui termini. Per esempio:

...ci sono corridori agonisti di categoria M5 o M6...

I Master sono una categoria amatoriale.

...che fanno dei tempi da paura, io non so come sia possibile (qualche idea la ho ma non la scrivo...)

La cilindrata del motore non dipende dal tesserino, ci sono tantissimi atleti che non hanno avuto una carriera professionistica per motivi vari ma che ne avevano le doti, e questo fa la differenza. Va anche considerato che essere tecnicamente "amatori" non esclude di essere pagati per correre, seppure in maniera non "professionistica", con tutto quel che ne segue e consegue a livello di possiblità di allenamento.

 

[the.mtb.biker]

ciao a tutti

è un po che osservo i risultati in diverse discipline sportive, chiaramente ho piu dimestichezza in ambito ciclistico.
mi chiedo che cavolo ci stanno a fare le due categorie per ogni disciplina.

prendiamo la downhill sia a livello regionale che nazionale. se togliamo i tempi dei soliti 5 elite , ci si rende conto che subito arrivano i tempi assoluti degli amatori e spesso master, che sovente bastonano fior fiore di elite e agonisti

se prendiamo enduro , nel caso superenduro, vediamo anche qua se togliamo i soliti primi 5 subito arriva gente non elite, magari master che fa tempi da paura.

nel XC non saprei , ma vedo spesso gente amatore fare tempi incredibili.

Nalla BDC , chiaramente escludendo le gare impossibili per gli amatori tipo giro d'italia o le classiche, vediamo che spesso sono gli amatori a vincere su ex-pro

frequentando per amicizia gente della federazione, sento che si lamentano del fatto che il ciclismo ( su strada) è in crisi e non ci sono soldi per gli agonisti ( bho..) ma pero se andiam a vedere le granfondo, troviamo gli amatori con bici che anche le squadre piu blasonate fanno a fatica a procurarsi.....

domanda secca , magari rivolta a gente introdotta bene nei salotti buoni: perche non togliere definitivamente dalle classifiche, la differenziazione tra agonisti e amatori ?

oppure perche farle convivere ancora ?
oppure sto facendo confusione tra agonisti e professionisti ?

oppure ancora, perche non fare scivolare gli amatori che si sono distinti a livello nazionale, e obbligarli a correre come agonisti ? cosi almeno quei poveri cristi di veri amatori non si trovano tra le pa.. Ehm classifica, agonisti truccati da amatori ?

Le categorie AGONISTICHE sono quelle riconosciute dagli enti nazionali affiliati alla UCI (FCI per l'Italia) come "professionistiche" (Elite, Under 23, Juniores): come detto da nonsologarda, lo status di AGONISTA implica delle formalità non di poco conto dal punto di vista legale e sanitario, proprio perchè è considerato come un LAVORO. Passaporto biologico, reperibilità per controlli antidoping, presenza in squadra di Direttore Tecnico di terzo livello, Medico di Squadra, garanzie finanziarie, ecc... sono solo alcuni delle incombenze a cui deve sottostare un team che tessera tra le proprie fila un atleta AGONISTA.

Tutti gli altri sono AMATORI: non sono assolutamente categorie AGONISTICHE (SOLO per le quali sono previsti premi in denaro) e quindi non devono sottostare agli obblighi di cui sopra. Gli AMATORI sono sportivi tesserati per un ente affiliato al CONI che contempli l'attività ciclistica (FCI, ma anche UISP, UDACE, ecc...). Possono ricevere dei compensi, ma non possono essere "stipendiati".

Alla base del tesseramento da "amatore" vi è sostanzialmente un'esigenza di carattere assicurativo: per partecipare alle gare serve un'assicurazione, che è fornita contestualmente al tesseramento.

Ogni ente affiliato al CONI può organizzare degli eventi di promozione sportiva: ogni ente ha le sue regole e le sue limitazioni. La più importante è che le categorie AGONISTICHE (FCI) possono prendere parte SOLO a gare FCI/UCI. Le categorie amatoriali di solito possono partecipare a gare AMATORIALI di tutti gli enti.

Alla fine di tutto, per il singolo praticante non cambia nulla... può correre praticamente dappertutto. Ma a livello burocratico, legislativo - e perchè no anche assicurativo - è una giungla. Solo qui da noi c'è questo intricato sistemi di tessere-enti-gare.

In altre parti d'Europa ci sono le categorie AGONISTICHE (Elite), quelle Amatoriali con relativamente pochi atleti tesserati, mentre la stragrande maggioranza dei biker è privo di qualsiasi tessera o affiliazione e dal punto di vista assicurativo ognuno risponde personalmente.

In Italia l'assicurazione è d'obbligo (cosa positiva) ma dietro a questo scatta poi il meccanismo degli enti e delle tessere che alla fin fine serve solo a far guadagnare soldi a chi li gestisce.


Passando al quesito Agonisti VS Amatori, l'ipotesi di abolire la distinzione è pura fantascienza: già ora gli ordini di arrivo UFFICIALI (non quelli cumulativi che vedete voi su winningtime o sdam) sono distinti per categoria, proprio perchè quella AGONISTICA e quella AMATORIALE sono considerate due competizioni completamente distinte, anche se si svolgono contemporaneamente.


"E se un amatore va più forte di un agonista?"
Buon per lui. O non ha le possibilità per passare di categoria, o non vuole, o magari potrebbe ma preferisce "vincere facile" le gare dei prosciutti che fare da comparsa nelle occasioni "che contano".

E' come se in una partita Inter-squadradelloratorio l'Inter perdesse (tanto per cambiare): non per questo la squadra dell'oratorio dovrebbe essere inserita di diritto in serie A.

 

[sembola]

Quanto quanto scritto da the.mtb.biker ed aggiungo un ulteriore elemento che provoca a volte confusione: per la legge le gare sono tutte "agonistiche" (ed infatti serve il certificato medico di idoneità alla pratica sportiva agonistica), anche quando sei tesserato come "amatore".

 

[samuelgol]

......... Va anche considerato che essere tecnicamente "amatori" non esclude di essere pagati per correre, seppure in maniera non "professionistica", con tutto quel che ne segue e consegue a livello di possiblità di allenamento.

A questo aggiungo che più di un amatore fortissimo ha o avrebbe tutte le carte in regola per fare l'elite, come valore tecnico, ma preferisce rimanere amatore:
a) perchè per vincere la categoria elite (con relativo premio) nelle gare o addirittura nei campionati nazionali o internazionali, se ti si presenta Fontana/Kulhavy/Shurter (nell'xc) o Celestino/Sauser/Paulissen (nel marathon) è dura, mentre invece se devi combattere contro Samuelgol & C., è molto più facile vincere la categoria (= premi e magari soldi) o indossare la maglia di campione italiano/europeo/mondiale (= premi+soldi+gloria+sponsor);
b) perchè non avendo obblighi di reperibilità/passaporto biologico per l'antidoping puoi muoverti come ti pare sia dal punto di vista geografico che dal punto di vista.......

 

[gabri87]

Chiedo scusa, ho toppato alla grande nei termini, io ho partecipato alle gare come
escursionista, non amatore. Sorry sorry, grazie Semola per le spiegazioni.

Gabriele

 

[SCUBIKER]

Non vorrei dire una castroneria, ma per quanto ne so io coloro che conseguono un tesserino per idoneità alla pratica agonistica, in seguito ad una visita medica presso un centro di medicina sportiva ed il conseguente rilascio del tesserino da FCI, UISP, etc... sono agonisti a tutti gli effetti. La distinzione semmai andrebbe fatta tra agonisti amatori, coloro cioè che praticano tale attività per diletto e gli agonisti professionisti (elite), coloro cioè che praticano tale attività come lavoro retribuito. Se mi sbaglio correggetemi.
Per quanto riguarda le capacità dei singoli, sono d'accordo con quanto afferma Sembola. L'essere elite non significa essere per forza più bravi di tutti gli amatori. Anch'io conosco diversi amatori che stanno col fiato sul collo, se non davanti, a molti elite.

 

[samuelgol]

Non vorrei dire una castroneria, ma per quanto ne so io coloro che conseguono un tesserino per idoneità alla pratica agonistica, in seguito ad una visita medica presso un centro di medicina sportiva ed il conseguente rilascio del tesserino da FCI, UISP, etc... sono agonisti a tutti gli effetti. La distinzione semmai andrebbe fatta tra agonisti amatori, coloro cioè che praticano tale attività per diletto e gli agonisti professionisti (elite), coloro cioè che praticano tale attività come lavoro retribuito. Se mi sbaglio correggetemi..........

Ai fini medici c'è il certificato medico agonistico e quello non agonistico. Ai fini dell'inquadratura nelle categorie agonistiche e non agonistiche, la differenziazione è quella fatta da The.mtb.biker. Gli amatori, per la FCI sono non agonisti a prescindere dal certificato medico che abbiano.

 

[the.mtb.biker]

Non vorrei dire una castroneria, ma per quanto ne so io coloro che conseguono un tesserino per idoneità alla pratica agonistica, in seguito ad una visita medica presso un centro di medicina sportiva ed il conseguente rilascio del tesserino da FCI, UISP, etc... sono agonisti a tutti gli effetti. La distinzione semmai andrebbe fatta tra agonisti amatori, coloro cioè che praticano tale attività per diletto e gli agonisti professionisti (elite), coloro cioè che praticano tale attività come lavoro retribuito. Se mi sbaglio correggetemi.

Il tesserino che viene rilasciato da UISP, FCI, ecc... è per SOLA ATTIVITA AMATORIALE, indipendentemente che sul certificato medico ci sia scritto "pratica agonistica". Per essere AGONISTI bisogna procedere a tutte le incombenze già elencate.

Dal punto di vista formale, con questo tesserino, non si è AGONISTI ma AMATORI e si partecipa alle gare nelle SOLE CATEGORIE AMATORIALI, che hanno comunque carattere (forse fin troppo) "agonistico", inteso nel senso di "competizione".

La distinzione tra agonisti amatori e agonisti professionisti c'è già:
agonisti amatori = AMATORI
agonisti professionisti = AGONISTI

Che poi faccia figo, comodo o bello sentirsi, credersi o definirsi un "agonista" pur essendo amatore, questo è un altro discorso...

 

[100.000]

...
Alla base del tesseramento da "amatore" vi è sostanzialmente un'esigenza di carattere assicurativo: per partecipare alle gare serve un'assicurazione, che è fornita contestualmente al tesseramento...
/QUOTE]

Mi aggancio per chiarirmi un dubbio che viene da qui:
[url]http://www.federciclismo.it/affiliazione/tesseramento.asp?cod=1[/URL]
"...copertura assicurativa infortuni e responsabilità civile verso terzi per tutti gli incidenti che possono derivare nell'uso della bicicletta sia in gara che in allenamento..."

Ovvero se io amatore tesserato cado e mi ferisco (o ferisco qualcun altro) mentre sono a farmi il giro domenicale (=mi sto allenando) sono coperto dall'assicurazione ???

 

[sembola]

Vanno distinti i livelli, c'è quello sportivo, quello legale e quello lessicale. Dal punto di vista sportivo gli agonisti sono gli Elite, gli U23, etc e gli amatori i Master etc. . Dal punto di vista legale le gare amatoriali sono "agonistiche" nel senso che c'è una classifica e per partecipare è necessario il certificato medico agonistico. Insomma per lo Stato ed il SSN si è "agonisti" anche se si ha il tesserino da cicloamatore; per la FCI si è "agonisti" solo col tesserino da Elite, U23, etc.

Dal punto di vista lessicale invece agonista è chi agonista fa , per dirla alla Forrest Gump. Se fai una gara, sanzionata dalla FCi o improvvisata ed abusiva, sei un "agonista"

 

[SCUBIKER]

Bella confusione! Cinonostante ora mi è più chiaro.

 

[nonsologarda]

Non vorrei dire una castroneria, ma per quanto ne so io coloro che conseguono un tesserino per idoneità alla pratica agonistica, in seguito ad una visita medica presso un centro di medicina sportiva ed il conseguente rilascio del tesserino da FCI, UISP, etc... sono agonisti a tutti gli effetti. La distinzione semmai andrebbe fatta tra agonisti amatori, coloro cioè che praticano tale attività per diletto e gli agonisti professionisti (elite), coloro cioè che praticano tale attività come lavoro retribuito. Se mi sbaglio correggetemi.

Stai sbagliando nel dire che un tesserino con categoria amatoriale fa di un biker un agonista perchè non lo è sotto ogni punto di vista.

Non facciamo confusione quindi fra:
Agonista
Amatore
Escursionista (non tesserato)

 

[solid gas]

Si ok , tutto giusto quello che dite, ma dico la mia. come esperienza personale.
Non volevo mettere la discussione su un piano di tessere o disquisire del regolamento puro delle categorie.

Sono amatore,
faccio anche dh nelle categori master
ho fatto alcune gravitalia e gli assoluti
mica grandi risultati.

ho confrontato in tranquillità i tempi assoluti di agonisti e amatori ( bisogna farlo a mano perche le classifiche sono separate )

santocielo, togliamo i soliti 5 nomi noti degli elite e vedremo che ci sono ELMT che vengono bastonati dai master e cghe a loro volta si avvicinano paurosamente ai primi tempi, roba da podio.

un po per invidia , un po per praticità, sarebbe il caso che ci fosse una regola che faccia migrare almeno il primo di ogni categoria amatore ( dunque campione italiano ) ELMT, M1,M2,M3,M4,M5, M6, negli agonisti.

Oppure se un amatore si piazza come tempo assoluto entro i primi 10 della categoria ELITE, farlo passare di la. o anche basta che raggiunga un certo punteggio FCI-UCI

Questo perche almeno l'amatore vero, cioe quello che seppur bravo dovrebbe girare su una classifica assoluta virtuale dalla 30esima posizione in su, possa divertirsi e giocare alla pari.
mi chiedo come possa un amatore , se in categoria ha 1, 2 , 3 missili, ambire a potersi divertire e portare a casa ognitanto un salame ai figli

 

[Ritchey]

Bisognerebbe togliere le magliette (italiano, europeo, ecc) agli amatori e i premi in denaro che invece sono previsti anche per le categorie amatoriali e già si farebbe un passo avanti...
Voglio precisare che il professionista nella mtb praticamente non esiste (escluso Fontana in italia) perchè la categoria Elite non è altro che un professionista senza contratto... nessuno ha un vero e proprio contratto di lavoro..!!

 

[nonsologarda]

Bisognerebbe togliere le magliette (italiano, europeo, ecc) agli amatori e i premi in denaro che invece sono previsti anche per le categorie amatoriali e già si farebbe un passo avanti...

Le categorie amatoriali da regolamenti FCI e UCI non dovrebbero avere MAI premi in denaro.

E' scelta dell'organizzatore premiare in denaro anche le categorie amatoriali ma prendendo il regolamento FCI alla mano la società organizzatrice per tale cosa potrebbe anche venire sanzionata.

 

[sembola]

un po per invidia , un po per praticità, sarebbe il caso che ci fosse una regola che faccia migrare almeno il primo di ogni categoria amatore ( dunque campione italiano ) ELMT, M1,M2,M3,M4,M5, M6, negli agonisti.

Capisco cosa vuoi dire, un meccanismo di promozioni/retrocessioni.
Ogni sistema ha i suoi pregi ed i suoi difetti, questo per esempio sarebbe un sistema abbastanza complicato da gestire e comunque facilmente aggirabile: se sapessi che arrivando nei primi tre di categoria all' italiano sarei costretto a passare Elite l'anno dopo (e magari cambiare società, perchè la mia non è abilitata) non parteciperei e come me altri... e l'anno dopo sarei ancora a vincere i prosciutti a "danno" dei "veri amatori".