Alimentazione, Palestra e pausa pranzo

  • La Pinarello Dogma XC è finalmente disponibile al pubblico! Dopo averla vista sul gradino più alto del podio dei campionati del mondo di XC 2023 con Tom Pidcock (con la full) e Pauline Ferrand-Prevot (con la front), Stefano Udeschini ha avuto modo di provarla sui sentieri del Garda
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Mcnab

Biker ciceronis
31/3/08
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Non mi torna niente di quello che hai scritto ne' che gli allenamenti in palestra richiedano ausilio di carboidrati ( facendo pesi ? ), ne' che facendo 2 sole ore di mtb si faccia fondo ( se vai in salita bruci solo zuccheri, se vai in pianura il "lungo" lo fai dopo le 3 ore, altrimenti ti riposi non ti alleni ).

Comunque non è possibile scrivere di alimentazione corretta se non sappiamo che tipo di allenamento c'è da svolgere.
sono concorde sulla questione palestra e l'ho detto prima: senza sapere il tipo di lavoro parlare di alimentazione è sbagliato (e di solito sono le proteine che fanno da padrone).
per la MTB come già scritto non esiste bruciare da subito solo grassi!
i libri bisogna anche saperli leggere...e leggere anche vari pareri!
 

topix

Biker assatanatus
11/11/08
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Fiorenza
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sono concorde sulla questione palestra e l'ho detto prima: senza sapere il tipo di lavoro parlare di alimentazione è sbagliato (e di solito sono le proteine che fanno da padrone).
per la MTB come già scritto non esiste bruciare da subito solo grassi!
i libri bisogna anche saperli leggere...e leggere anche vari pareri!

Concordo in pieno, inoltre in mtb ( intesa come fuoristrada in cui non è possibile gestire completamente lo sforzo ) nelle uscite lunghe è più facile consumare muscolo che grassi.
 

DOGO

Biker delirius tremens
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Ho concluso l’intervento scrivendo “Quanto sopra è una estremissima sintesi del tema.”

le tue tabelle sono solo il parere di una persona esperta ovvero di una parte della comunità ovvero ...
Non sono solo tabelle di “un” esperto, sono il contenuto di un noto manuale utilizzato a scienze motorie (in quasi tutti gli atenei): non credo che da scienze motorie escano "professionisti" con basi scientifiche eterogenee, soprattutto quando si trattano argomenti di base come questi (ad esempio ad economia si studia Keynes, è nessuno si sognerebbe di dire che le sue teorie sono quelle di “una” persona).


nella prima mezz'ora di allenamento sfido io ad usare i grassi come fonte primaria di energia ...non esiste e, questa volta, non esiste per la totalità della comunità scientifica!

Avendo concluso l’intervento scrivendo “Quanto sopra è una estremissima sintesi del tema.” era implicito il fatto che il mio intervento fosse basato su ipotesi semplicistiche, che sono relative ai pochi dati forniti:
- lavoro di 90’-120’
- quindi lavoro poco intenso e molto volume e poca densità (a meno che non ci troviamo di fronte ad un atleta evoluto, che però non avrebbe posto la domanda di Bebetto).
A meno che non ci troviamo di fronte ad un atleta evoluto, in grado di fare 120’ di ripetute e/o salite al 15%, un lavoro di 120’ è necessariamente di fondo lungo, con principale fonte di energia gli acidi grassi, come da te correttamente indicato riportando “25% è di energia è dato dal glicogeno muscolare!”.
Sarai quindi d’accordo come che il 75% è “non glicogeno” e che quindi la sintesi dei grassi ha la preminenza ed il glicogeno è solo “strumentale”.
Quindi sarà molto più importante l’accumulo di glicogeno (muscolare ed epatico) realizzato “nel tempo”, piuttosto che l’assunzione di carboidrati 2h prima dell’allenamento (comunque consigliabile, ma non elemento critico).
Inoltre in un lavoro di 120’ è improbabile che i primi 30’ siano ad elevata richiesta di glicogeno, poiché dovrebbero essere fatti ad intensità elevata e volume medio (tipico di un necessario utilizzo primario di glucosio e tipico di un allenamento intensivo intervallato o intensivo su ripetute), per poi seguire con 90’ di fondo lungo (è un ipotesi possibile, ma improbabile data l’evidente “non esperienza” di Bebetto (sarebbe un allenamento molto intenso ed indicatore di un livello elevato del biker).


Non mi torna niente di quello che hai scritto ne' che gli allenamenti in palestra richiedano ausilio di carboidrati ( facendo pesi ? ), ne' che facendo 2 sole ore di mtb si faccia fondo (se vai in salita bruci solo zuccheri, se vai in pianura il "lungo" lo fai dopo le 3 ore, altrimenti ti riposi non ti alleni).
Quindi un maratoneta che chiude la gara in poco più di 2h non ha fatto fondo?
2h pedalando a 30km/h non sarebbero fondo?
Ed il fatto che ci sia un accumulo di lattato così esiguo in lavori di 120’ a tuo parere quale meccanismo fisiologico implicherebbero?
Riguardo la Palestra = ipotesi di anaerobico: secondo il tuo parere quale fondo di energia primaria viene utilizzata, se non il glucosio (zuccheri)?
Sono proprio curioso di leggere il tuo intervento.
E’ ovvio che con palestra (non avendo ulteriori dettagli) si intenda un lavoro con i pesi e non si intendano cyclette o rulli, altrimenti non sarebbe “palestra” e ci sarebbe stato il dettaglio della “pedalata”.

Concordo in pieno, inoltre in mtb ( intesa come fuoristrada in cui non è possibile gestire completamente lo sforzo ) nelle uscite lunghe è più facile consumare muscolo che grassi.
Consumo di muscolo?
Perché a tuo parere vi deve necessariamente esser catabolismo della massa magra?
Sarebbe come dare per scontato che Bebetto:
- sia in insufficienza di glicogeno epatico e muscolare
- si stia allenando oltre la soglia anaerobica
- non abbia con se integratori di carboidrati per affrontare in piena “efficienza” anche “quello strappo in salità lì…”, proprio a metà giro da 90’

Inoltre Betetto potrebbe (come si auspica) aver rispettato i necessari riposi e godere di un corretto “anabolismo” tra un allenamento e l’altro.
Le proteine muscolari le “attacchi” solo se hai deficienze nel resto delle disponibilità di elementi trasformabili in energia, situazione tipica di una lunga competizione nella quale devi dare il massimo, ma situazione rara (e da evitare) nel corso di normali allenamenti proparatori (sia generali, sia specifici, tranne quelli (rari) in "modalità gara").


Sono d’accordissimo sul fatto che manchino molti/troppi elementi, però quando si parla di 120’ di allenamento è difficile pensare a pratiche che non siano aerobiche.
 

Mcnab

Biker ciceronis
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Ho concluso l’intervento scrivendo “Quanto sopra è una estremissima sintesi del tema.”


Non sono solo tabelle di “un” esperto, sono il contenuto di un noto manuale utilizzato a scienze motorie (in quasi tutti gli atenei): non credo che da scienze motorie escano "professionisti" con basi scientifiche eterogenee, soprattutto quando si trattano argomenti di base come questi (ad esempio ad economia si studia Keynes, è nessuno si sognerebbe di dire che le sue teorie sono quelle di “una” persona).
.....
A meno che non ci troviamo di fronte ad un atleta evoluto, in grado di fare 120’ di ripetute e/o salite al 15%, un lavoro di 120’ è necessariamente di fondo lungo, con principale fonte di energia gli acidi grassi, come da te correttamente indicato riportando “25% è di energia è dato dal glicogeno muscolare!”.
Sarai quindi d’accordo come che il 75% è “non glicogeno” e che quindi la sintesi dei grassi ha la preminenza ed il glicogeno è solo “strumentale”.
Quindi sarà molto più importante l’accumulo di glicogeno (muscolare ed epatico) realizzato “nel tempo”, piuttosto che l’assunzione di carboidrati 2h prima dell’allenamento (comunque consigliabile, ma non elemento critico).
Inoltre in un lavoro di 120’ è improbabile che i primi 30’ siano ad elevata richiesta di glicogeno, poiché dovrebbero essere fatti ad intensità elevata e volume medio (tipico di un necessario utilizzo primario di glucosio e tipico di un allenamento intensivo intervallato o intensivo su ripetute), per poi seguire con 90’ di fondo lungo (è un ipotesi possibile, ma improbabile data l’evidente “non esperienza” di Bebetto (sarebbe un allenamento molto intenso ed indicatore di un livello elevato del biker).
.....
Riguardo la Palestra = ipotesi di anaerobico: secondo il tuo parere quale fondo di energia primaria viene utilizzata, se non il glucosio (zuccheri)?
Sono proprio curioso di leggere il tuo intervento.
E’ ovvio che con palestra (non avendo ulteriori dettagli) si intenda un lavoro con i pesi e non si intendano cyclette o rulli, altrimenti non sarebbe “palestra” e ci sarebbe stato il dettaglio della “pedalata”.
...
Sono d’accordissimo sul fatto che manchino molti/troppi elementi, però quando si parla di 120’ di allenamento è difficile pensare a pratiche che non siano aerobiche.
carissimo DOGO, già vedo un ridimensionamento dei tuoi post, e sono contento poichè, come ho detto prima, il forum serve per confrontarsi ed imparare dall'esperienza degli altri e di chi ne sa più di me di te e di Keynes (e non per vedere chi lo ha più grosso)

ho preso 3 dei tuoi spezzoni per focalizzare l'attenzione su alcuni particolari che sono, a parere mio , rilevanti:
1- non conosco la facoltà di Economia, credo tu faccia scienze motorie (mi sembra di aver capito) ma saprai bene che spesso l'università da una base di tutto ma ... poi l'esperienza e le specializzazioni fanno il resto.
2- un lavoro di 120' può essere di fondo lungo, fondo medio, fondo veloce, ...non è solo il tempo il fattore dererminante ma è il contagiri del motore il fattore determinante: il cuore ed i suoi battiti
FVL (FC di FONDO VELOCE: 92-95,5%)​
FMD (FC di FONDO MEDIO: 88-91,5%)​
FLS (FC di FONDO LENTO SALITA: 83-87%)​
FLT (FC di FONDO LENTO: 80-82,5%)
FLG (FC di FONDO LUNGO: 75-79,5%)
questo schema riportato se vedi non tiene conto del tempo ma solo della percentuale di bpm rispetto alla frequenza soglia.
sei convinto ora che se viaggio al 95% della mia soglia faccio fondo veloce e non fondo lungo?
quindi i sub-strati energetici saranno diversi ovvero saranno diverse le percentuali di distribuzione poichè i grassi come prima citato (ma a te non piaceva il copia incolla) sono più lenti da scomporre e il nostro metabolismo non riesce ad utilizzarli a dovere in una situazione come quella.
non è un caso che di solito la zona "lipolitica" sia intorno (è una media) ai 120-130 bpm ....al 95% di soglia viaggiamo (almeno io) intorno ai 173-174 bpm!!!! c'è differenza...sia come sub-strato sia come tipo di allenamento.

per la questione palestra: leggo o una imprecisione o una non conoscenza (non c'è nulla di male) dei vari tipi di lavoro che si possono fare in palestra ... non esiste solo la distinzione cyclette o pesi ma esiste: ipertrofia, tonificazione, sviluppo di forza (che è un lavoro completamente diverso dall'ipertrofia estetica), definizione, ecc.

concludendo: non credo che in un lavoro di 120 min si utilizzino i grassi principalmente qualsiasi sia il lavoro e la vleocità del motore...magari fosse cosi, magari si bruciassero grassi da subito...dimagrire sarebbe un bel gioco da ragazzi.

il glucosio ematico è importantissimo, la concentrazione di glicogeno muscolare anche e sono la base per un metabolismo aerobico.
i grassi ... sono un grande aiuto.
sai come si procede per "insegnare" al corpo a bruciare un pochino prima i grassi cercando di renderli una fonte primaria (non si riesce ma ci si prova)?
diete chetogeniche, dove non vedrai o quasi carbo. per 5 gg e la tua alimentazione si basa su proteine e grassi....così facendo il corpo assimila che la principale fonte di energia è appunto l'elemento più presente in quel momento ....allora avrai un metabolismo dei grassi anticipato (ma non i primi 5 min. ma parliamo sempre di almeno 20-30 min. dall'inizio) ma è una dieta sconsigliata all'atleta agonista o no , di MTB o strada che sia!

mi sono dilungato troppo mi scuso ma il copia incolla semplice e veloce non piace (anche se i concetti sono corretti...la fisiologia non si inventa)
 

Mcnab

Biker ciceronis
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Boh che ne so io, l'ho postato nel caso vi potesse interessare :mrgreen:
ahahaahahah bellissima questa!!! grande!!!:hahaha:

aggiungo: in gara si consiglia di bere ogni 15-20 min. e di mangiare ogni 30: perchè? se non fosse necessario il carbo. rapido non si avrebbe bisogno di quello se come minino (parlo di me) viaggio con un 27% di massa grassa....ed invece senza mangiare e bere carboidrati (maltodestrine per esempio) il calo dopo la prima ora, ora e mezza, è evidentissimo, poichè abbiamo esaurito tutto il glicogeno presente ed i grassi senza carboidrati .... non funzionano!
quindi carbo prima di un allenamento (ovviamente non 500 gr di pasta) sono una ottima fonte di energia!:i-want-t:
 

DOGO

Biker delirius tremens
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carissimo DOGO, già vedo un ridimensionamento dei tuoi post, e sono contento poichè, come ho detto prima, il forum serve per confrontarsi ed imparare dall'esperienza degli altri e di chi ne sa più di me di te e di Keynes (e non per vedere chi lo ha più grosso)

ho preso 3 dei tuoi spezzoni per focalizzare l'attenzione su alcuni particolari che sono, a parere mio , rilevanti:
1- non conosco la facoltà di Economia, credo tu faccia scienze motorie (mi sembra di aver capito) ma saprai bene che spesso l'università da una base di tutto ma ... poi l'esperienza e le specializzazioni fanno il resto.
2- un lavoro di 120' può essere di fondo lungo, fondo medio, fondo veloce, ...non è solo il tempo il fattore dererminante ma è il contagiri del motore il fattore determinante: il cuore ed i suoi battiti
FVL (FC di FONDO VELOCE: 92-95,5%)​
FMD (FC di FONDO MEDIO: 88-91,5%)​
FLS (FC di FONDO LENTO SALITA: 83-87%)​
FLT (FC di FONDO LENTO: 80-82,5%)
FLG (FC di FONDO LUNGO: 75-79,5%)
questo schema riportato se vedi non tiene conto del tempo ma solo della percentuale di bpm rispetto alla frequenza soglia.
sei convinto ora che se viaggio al 95% della mia soglia faccio fondo veloce e non fondo lungo?
quindi i sub-strati energetici saranno diversi ovvero saranno diverse le percentuali di distribuzione poichè i grassi come prima citato (ma a te non piaceva il copia incolla) sono più lenti da scomporre e il nostro metabolismo non riesce ad utilizzarli a dovere in una situazione come quella.
non è un caso che di solito la zona "lipolitica" sia intorno (è una media) ai 120-130 bpm ....al 95% di soglia viaggiamo (almeno io) intorno ai 173-174 bpm!!!! c'è differenza...sia come sub-strato sia come tipo di allenamento.

per la questione palestra: leggo o una imprecisione o una non conoscenza (non c'è nulla di male) dei vari tipi di lavoro che si possono fare in palestra ... non esiste solo la distinzione cyclette o pesi ma esiste: ipertrofia, tonificazione, sviluppo di forza (che è un lavoro completamente diverso dall'ipertrofia estetica), definizione, ecc.

concludendo: non credo che in un lavoro di 120 min si utilizzino i grassi principalmente qualsiasi sia il lavoro e la vleocità del motore...magari fosse cosi, magari si bruciassero grassi da subito...dimagrire sarebbe un bel gioco da ragazzi.

il glucosio ematico è importantissimo, la concentrazione di glicogeno muscolare anche e sono la base per un metabolismo aerobico.
i grassi ... sono un grande aiuto.
sai come si procede per "insegnare" al corpo a bruciare un pochino prima i grassi cercando di renderli una fonte primaria (non si riesce ma ci si prova)?
diete chetogeniche, dove non vedrai o quasi carbo. per 5 gg e la tua alimentazione si basa su proteine e grassi....così facendo il corpo assimila che la principale fonte di energia è appunto l'elemento più presente in quel momento ....allora avrai un metabolismo dei grassi anticipato (ma non i primi 5 min. ma parliamo sempre di almeno 20-30 min. dall'inizio) ma è una dieta sconsigliata all'atleta agonista o no , di MTB o strada che sia!

mi sono dilungato troppo mi scuso ma il copia incolla semplice e veloce non piace (anche se i concetti sono corretti...la fisiologia non si inventa)

:-)

Ho ridotto il tiro poichè ho riconosciuto in te molta competenza, quindi mi pareva corretto entrare più nel dettaglio.

Il mio intervento ed i successivi sono "figli" di una necessaria sintesi: quando ci si dilunga, sul forum si viene marchiati come "asfissianti"...però io leggo volentieri il tuo soprariportato post e quelli (rari) simili ;-)

Quanto da te indicato lo apprezzo e lo conoscevo già, o lasciato a te l' ònere di dilungarti :-)
tuttavia non l'ho fatto per un semplice motivo:
- chi scrive con elementi come quelli del nostro amico che ha aperto il post mi fa pensare che non sia un atleta evoluto, e che quindi imposti un lavoro di 120' necessariamente su ritmi "blandi" ,e comunque di "fondo".

Non sono sceso nei "di cui" del fondo, l'impostazione del confronto era su un piano superiore in termini di approccio (ed inferiore in termini di dettaglio), visto che si stava ancora discriminando tra aerobico (principalmente grassi) ed anaerobico (principalmente glucosio)....

Il "principalmente" indica "principalmente", ossia "non solo", il che lascia ovviamente spazio agli elementi di base della fisiologia, a tutti noti, in base ai quali nei primi 20' 30' si attaccano i glucidi, poi i grassi...

Il fatto è che in un lavoro di 120', il "lavoro" sarà cmq di fondo, non sarà:
- anaerobico alattacido
- anaerobico lattacido
per lo meno non lo sarà in via "principale".

Quindi al nostro amico, prima di fare 120' minuti di bici, non consiglierei di riempirsi di carboidrati 2h prima, proprio per il fatto che il meccanismo coinvolto è aerobico, quindi se ha osservato:
- riposi corretti
- recupero corretto
- alimentazione di carboidrati corretta e voluminosa nel tempo
allora sarà in grado di fare un bell'allenamento a prescindere dal fatto che alle 11 mangi carboidrati in abbondanza o meno.

Se invece lo aspetta un lavoro su carichi sub-massimali con i pesi in palestra, magari un circuito di tolleranza al lattato o sviluppo di forza veloce, allora il carico di carboidrati alle 11/12 del mattino ha molto senso.

PS:
- ho studiato economia
- pratico sport da 31 anni (ossia da quando ne ho 5)
- studio e leggo manuali di scienze motorie e non
- mi confronto con preparatori della mia palestra e con un ciclista su pista non professionista ed un professionista appassionato di studi di fisiologia.

:-)
 

topix

Biker assatanatus
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Quindi un maratoneta che chiude la gara in poco più di 2h non ha fatto fondo?
Per me è stato alla soglia o oltre per tutto il tempo.
No, direi che non ha fatto fondo.
2h pedalando a 30km/h non sarebbero fondo?
Ad esempio per me sarebbero fondo lento : vanno bene come recupero se ho fatto pesi per le gambe il giorno prima.
Riguardo la Palestra = ipotesi di anaerobico: secondo il tuo parere quale fondo di energia primaria viene utilizzata, se non il glucosio (zuccheri)?
Qui sono daccordo con te, ma non vedo il bisogno di integrare zuccheri.
Consumo di muscolo?
Perché a tuo parere vi deve necessariamente esser catabolismo della massa magra?
Sarebbe come dare per scontato che Bebetto:
- sia in insufficienza di glicogeno epatico e muscolare
- si stia allenando oltre la soglia anaerobica
- non abbia con se integratori di carboidrati per affrontare in piena “efficienza” anche “quello strappo in salità l셔, proprio a metà giro da 90’?
Qui non mi riferivo a Betetto e pensavo ad uscite di oltre 3 ore in mtb
Sono d’accordissimo sul fatto che manchino molti/troppi elementi, però quando si parla di 120’ di allenamento è difficile pensare a pratiche che non siano aerobiche.
Beh, io il lavoro aerobico lo faccio la domenica quando ho 4 ore di tempo e le ripetute in settimana quando ho solo 2 ore.
E' anomalo ? :nunsacci:
 

DOGO

Biker delirius tremens
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Il glucosio è uno zucchero ed è un carboidrato...così come le proteine sono amminoacidi.
Quindi parlando di Glucosio si parla di zuccheri, che non sono "lo zucchero" da tavola, che è invece formato da 1 molecola di glocosio ed una di fruttosio (se non erro).

Ripetute di 2h: dipende dalle ripetute.
E' un lavoro estensivo intervallato o intensito intervallato o intensivo su ripetute?

Ripetute, di per sè, purtroppo offre un dettaglio insufficiente.


Processi metabolici riassunti bene (anche se in modo molto sintetico):
- http://www.my-personaltrainer.it/metabolismo-energetico.htm
 

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