Ammortizzatori ad aria: cosa scegliere per prevenire il surriscaldamento?

motobimbo

Biker nirvanensus
30/9/08
28.805
1.817
Cimino
Bike
reputazioni ricevute vecchio forum: 11.988
Se vuoi un ammortizzatore che funzioni bene, a lungo, abbia un funzionamento costante, l'UNICA soluzione è prenderlo a molla...
e se uno va a passeggio come fa il 90% di quelli che acquistano biciclette da am/enduro, ma anche da FR/DH? [*]



[*]
stima basata sulla mia esperienza percettiva personale, magari la tua è diversa.
 

 

Hiddenheroes

Biker serius
11/1/10
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38
Cannobio
www.facebook.com
io riscontravo un problema sul mio rp23 nei saltoni, e con i ritorno tutto chiuso prendevo delle impuntate guidando come guido la bike con ammo a molla!
quindi spero che nei nuovi ammo con piggy il problema sia risolto!
e non ho mai patito così grossi problemi in lunghe discese nemmeno il lunghe gare!
 

teoDH

Biker paradisiacus
e se uno va a passeggio come fa il 90% di quelli che acquistano biciclette da am/enduro, ma anche da FR/DH? [*]



[*]
stima basata sulla mia esperienza percettiva personale, magari la tua è diversa.
Si adatta... il fatto è che il mercato, raramente soddisfa le reali esigenze del rider, tutto vogliono bici che pesano meno di 14kg, poi si lamentano che i brakebumps gli sembrano delle trincee da seconda guerra mondiale, che dopo due curve la bici scalcia... etc etc...
L'aria è un sistema che non funziona, e i produttori continuano a proporre cose ad aria, solo perché il pubblico vuole cose leggere, ma non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca...

Io ho usato di recente una DH con ammo ad aria... sembrava di girare con una front... personalmente non sono un pro, e preferisco avere 1kg in più di bici, ma avere sospensioni che funzionano.
 

motobimbo

Biker nirvanensus
30/9/08
28.805
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Cimino
Bike
reputazioni ricevute vecchio forum: 11.988
Si adatta... il fatto è che il mercato, raramente soddisfa le reali esigenze del rider, tutto vogliono bici che pesano meno di 14kg, poi si lamentano che i brakebumps gli sembrano delle trincee da seconda guerra mondiale, che dopo due curve la bici scalcia... etc etc...
L'aria è un sistema che non funziona, e i produttori continuano a proporre cose ad aria, solo perché il pubblico vuole cose leggere, ma non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca...

Io ho usato di recente una DH con ammo ad aria... sembrava di girare con una front... personalmente non sono un pro, e preferisco avere 1kg in più di bici, ma avere sospensioni che funzionano.
premesso che la penso come te sul discorso peso della(e) mia(e) bici personale(i) mi sento di non condividere quello che affermi per un fatto molto semplice: la stragrande maggioranza degli "users" non saprebbero capire la differenza tra molla ed aria o tra un monocross ed un horst alla stessa stregua di coloro che acquistano (e fumano) un vero havana (da 50 euro a pezzo) piuttosto che un olandese industriale del caxxo (da pochi centesimi a pezzo)...magari accompagnato da un cristal.

quale è la conseguenza di tutto ciò?
è che le brakebumps risultano quasi ininfluenti se non per il fatto che tantissimi ci arrivano sopra (mi è capitato personalmente)(aaaaah...che carinoooooo....) divertendosi più che infastidendosi e conseguentemente anche le bici da DH se hanno la 40 davanti oppure uno stelino boxxer il risultato è analogo...e vogliamo parlare del PP15 rispetto al compianto PP20? c'è gente che si sta suicidando per il trapasso e poi la vedi che fa trial sulla pietraia da prendere a fiamma...NAAAAAAAA!!!!!!

secondo me se è vero che l'aria può rappresentare degli aspetti di criticità è anche vero che i medesimi sono percepibili solo da una minoranza di coloro che in effetti rappresentano "la torta" ed è quindi è plausibilissimo che non sia una priorità investire ingenti risorse da parte delle majors per risolvere un fumoso problema di surriscaldamento che comunque rimarrà confinato e/o risolto con situazioni esoteriche per chi ne ha veramente bisogno.

io mi ci metto per primo tra quelli che non surriscaldano e non capiscono un cazzo, per carità e purtuttavia sono convinto del fatto che nel nostro ambito le soluzioni high end siano in realtà specchietti per le allodole che sebbene efficaci se portate al limite, rappresentano distintivi da apporsi nei confronti dei membri del club.

immagino tu sia daccordo con me che se uno non riesce a portare al limite (o quasi) un determinato componente (ammo/gomma/ruota/etc.) non è e non può essere abilitato ad esprimere un giudizio...qualsiasi giudizio su ciò che è attenzionato...non voglio immaginare diversamente...della serie:"io non capisco un cazzo, però secondo me..." :smile:
 

medonc

Biker popularis
5/8/11
86
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GENOVA
Vi prego: smettetela di fare questi articoli....l'anno scorso avete fatto un articolo sulla bostle valve e mi si è rotta....ora parlate di surriscaldamento di ammo e mi si è surriscaldato e l'olio è schizzato fuori da tutte le parti....BASTA!!! :)
 

valerio e roberto

Biker velocissimus
7/9/10
2.658
0
torino
premesso che la penso come te sul discorso peso della(e) mia(e) bici personale(i) mi sento di non condividere quello che affermi per un fatto molto semplice: la stragrande maggioranza degli "users" non saprebbero capire la differenza tra molla ed aria o tra un monocross ed un horst alla stessa stregua di coloro che acquistano (e fumano) un vero havana (da 50 euro a pezzo) piuttosto che un olandese industriale del caxxo (da pochi centesimi a pezzo)...magari accompagnato da un cristal.

quale è la conseguenza di tutto ciò?
è che le brakebumps risultano quasi ininfluenti se non per il fatto che tantissimi ci arrivano sopra (mi è capitato personalmente)(aaaaah...che carinoooooo....) divertendosi più che infastidendosi e conseguentemente anche le bici da DH se hanno la 40 davanti oppure uno stelino boxxer il risultato è analogo...e vogliamo parlare del PP15 rispetto al compianto PP20? c'è gente che si sta suicidando per il trapasso e poi la vedi che fa trial sulla pietraia da prendere a fiamma...NAAAAAAAA!!!!!!

secondo me se è vero che l'aria può rappresentare degli aspetti di criticità è anche vero che i medesimi sono percepibili solo da una minoranza di coloro che in effetti rappresentano "la torta" ed è quindi è plausibilissimo che non sia una priorità investire ingenti risorse da parte delle majors per risolvere un fumoso problema di surriscaldamento che comunque rimarrà confinato e/o risolto con situazioni esoteriche per chi ne ha veramente bisogno.

io mi ci metto per primo tra quelli che non surriscaldano e non capiscono un cazzo, per carità e purtuttavia sono convinto del fatto che nel nostro ambito le soluzioni high end siano in realtà specchietti per le allodole che sebbene efficaci se portate al limite, rappresentano distintivi da apporsi nei confronti dei membri del club.

immagino tu sia daccordo con me che se uno non riesce a portare al limite (o quasi) un determinato componente (ammo/gomma/ruota/etc.) non è e non può essere abilitato ad esprimere un giudizio...qualsiasi giudizio su ciò che è attenzionato...non voglio immaginare diversamente...della serie:"io non capisco un cazzo, però secondo me..." :smile:
succo del discorso: a morte quelli che prima delle paraboliche o IN PARABOLICA frenano.l.io mi trovo NELLE paraboliche scavi archeologici di gente che scende con le maxxis post SLOW REAZY!!!e che siamo in moto gp una gomma alla giornata??!
 

ZioTeddy

Biker grossissimus
29/8/08
5.313
5
41
Fugnò
C'è anche da dire che gli ammo ad aria sono maggiormente "frenati" in fase di pedalata, in modo da non essere così ipersensibili ad ogni giro di pedale. Oltremodo la maggior frenatura in taluni percorsi lenti aiuta parecchio.
Vero anche che la molla comporta ad una minor manutenzione, ma va pur sempre fatta IMO annualmente come va assolutamente fatta in un ammo ad aria.
Oltremodo, al di là di scendere in un bike-park a fuoco, c'è da dire che molti ammo ad aria hanno raggiunto sensibilità estremamente elevate. Magari non al pari di una molla, ma pur sempre sensibili, anche xchè quotando motobimbo, la maggior parte dei bikers (me compreso) ha una sensibilità minore nell'accusare variazioni di pressioni e scorrevolezza dell'ammo durante l'utilizzo. O semplicemente non lo stressa così enormemente come potrebbe succedere ad esempio in un bike-park o in una gara da DH.
 
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tachdoc

Biker novus
25/6/11
7
0
Trieste
bell'articolo! Mi chiedevo quanto incida il tipo di olio che si usa.. ne esistono di molto performanti alle alte temperature, ma non sono tra quelli consigliati dai produttori
 

Belobo

Biker serius
5/10/09
115
0
Marostica
Potrebbero pure fare una camera cilindro con le alette dissipatrici, tipo i motori 2T.
Sai che bello avere un ammo che assomiglia al motore del CIAO.
 

ottomilainsu

Biker velocissimus
15/12/09
2.544
129
Su per i monti
www.arsie.net
Il riscaldamento dell'aria è dovuto anche alla compressione della stessa, come per tutti i gas.
...che si raffreddano allo stesso modo appena si riespandono però.
Non proprio completamente, no? Trasformazione non conservativa
Tra tutte le cause di riscaldamento citate manca proprio la compressione del gas, che è quella responsabile della maggior quota di riscaldamento.
Termodinamicamente parlando è una compressione politropica irreversibile, ossia una trasformazione di compressione con riscaldamento che comporta un notevole aumento di temperatura del gas, calcolabile con la legge di stato dei gas a patto che sia noto il coefficiente che descrive la forma della curva di compressione.
Nella successiva fase di espansione non si restituisce tutta l'energia accumulata, che nel frattempo si è trasmessa alle pareti, riscaldandole notevolmente.

Provate a toccare la testata di un compressore per aria dopo un po' di tempo che funziona... vi ustionerete; o anche la semplice pompa della bicicletta, dopo un po' scotta, e non è colpa del solo attrito del pistoncino.



Utilizzare gas più stabili tipo azoto non potrebbe rendere più costante il funzionamento dell'ammo?
Perfettamente inutile, le proprietà termodinamiche dell'azoto sono pressoché identiche a quelle dell'aria.
Discorso trito e ritrito...
La "bufala" dell'azoto serve solo a lasciare un po' di soldi al gommista, per fare il solito esempio.

nelle camere IFP si usa azoto per limitare le emulsioni e minimizzare la cavitazione.

[MENTION=3504]Danybiker88[/MENTION] : bello l'articolo :celopiùg:

sul mio Monarch RT3 nei giri lunghetti con temperature estive ( 32-37°C) noto la differenza a fine discesa con l'ammo che scotta .
Ma se l'azoto è separato dall'olio? Per il resto, idem come sopra, azoto o aria non cambia nulla.
Cavitazione compresa, ammesso che nel cilindro idraulico precaricato dalla camera IFP gonfiata tra i 10 e i 20 bar si possano creare le condizioni per la cavitazione, visto che la tensione di vapore dell'olio è così bassa da renderlo di suo un fluido "anticavitazione".
Bisognerebbe fare qualche calcolo fluidodinamico nei passaggi dell'olio.

Considera che l'aumento di temperatura è corrispondente all'energia dissipata dall'ammortizzatore durante il suo funzionamento.

Potrebbero pure fare una camera cilindro con le alette dissipatrici, tipo i motori 2T.
Sai che bello avere un ammo che assomiglia al motore del CIAO.
Potrebbe essere un rimedio, se c'è lo spazio per farlo.

Il surriscaldamento è più sensibile d'estate, ovviamente, perché le condizioni di scambio termico sono più sfavorevoli.
L'aria calma è un "isolante", l'aria in moto turbolento è un ottimo dissipatore di calore, a maggior ragione se la sua temperatura è molto inferiore a quella dell'ammortizzatore, se la velocità è elevata, se la supereficie di scambio termico è elevata.
D'inverno raffredda molto bene, d'estate assai peggio.

p.s.: se avete dubbi sulla termodinamica, chiedete pure.
 

smilzon

Biker cesareus
Si adatta... il fatto è che il mercato, raramente soddisfa le reali esigenze del rider, tutto vogliono bici che pesano meno di 14kg, poi si lamentano che i brakebumps gli sembrano delle trincee da seconda guerra mondiale, che dopo due curve la bici scalcia... etc etc...
L'aria è un sistema che non funziona, e i produttori continuano a proporre cose ad aria, solo perché il pubblico vuole cose leggere, ma non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca...

Io ho usato di recente una DH con ammo ad aria... sembrava di girare con una front... personalmente non sono un pro, e preferisco avere 1kg in più di bici, ma avere sospensioni che funzionano.
Nel motocross stanno passando dalle forcelle a molla a quelle ad aria... secondo me non sarebbe da scartare a priori magari soltanto da migliorare
 
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david_jcd

Redazione
11/8/05
10.708
10
32
Fortezza (BZ)
ottomilainsù;6515060 ha scritto:
Tra tutte le cause di riscaldamento citate manca proprio la compressione del gas, che è quella responsabile della maggior quota di riscaldamento.
Sicuro? Non ho dati, ma a naso direi che il lavoro fatto sull'olio dalla frenatura in compressione e ritorno sia più grande.
 

ottomilainsu

Biker velocissimus
15/12/09
2.544
129
Su per i monti
www.arsie.net
Sicuro? Non ho dati, ma a naso direi che il lavoro fatto sull'olio dalla frenatura in compressione e ritorno sia più grande.
Quantomeno equivalente, ma di fatto superiore, lo si può capire con un bilancio di energia.

"sistema" = ammortizzatore

La molla si carica, il sistema riceve lavoro (le forze esterne compiono lavoro sul sistema).
Questo lavoro (energia, misurato in mewton*metro = joule) serve per comprimere il gas, e si traduce in aumento di pressione e temperatura.
Ma solo la quota assorbita in pressione verrà restituita quasi integralmente durante l'espansione.
Il calore, nel frattempo, passa rapidamente alle pareti perché l'aria è in contatto con una superficie assai ampia e i coefficienti di scambio convettivo, dovuti ai moti turbolenti, sono assai elevati.
Non lo si perde tutto, ma una parte si.
La successiva espansione è frenata dall'olio che deve passare attraverso la valvola di laminazione del ritorno, e dissipa una parte dell'energia di pressione posseduta dal gas, che era una parte del lavoro iniziale di compressione.

Non ho messo alcun numero, ho solo fatto un ragionamento termodinamico.
Per sapere quanto valgano questi apporti bisogna fare un accurato calcolo o, ancora meglio, una serie di prove di laboratorio.

La pratica mostra che tutte le macchine fluidodinamiche dissipano energia e questa si trova sotto varie forme.
Nell'ammortizzatore ad aria ritroviamo:
- compressione quasi adiabatica del gas e successivo scambio termico con le pareti;
- attriti fluidodinamici dell'olio durante il passaggio nelle valvole.
- attriti meccanici;
Tutti e tre rilevanti, ma i primi due sono senz'altro maggiori e la generazione di calore per compressione del gas è assolutamente rilevante.

Ripeto, il cilindro di un compressore d'aria si scalda moltissimo durante il funzionamento e raggiunge temperature da ustione.
Il rendimento termodinamico nella compressione di un gas è sempre abbastanza basso, parliamo di valori dell'ordine del 40% - 70% a seconda delle configurazioni, dai piccoli ai grandi compressori.
Val a dire che durante la compressione già circa la metà dell'energia spesa viene trasformata in calore.
Il resto torna indietro durante l'espansione ed è dissipato in parte nell'olio in parte negli attriti meccanici.
 

wilduca

A vôl bighe no Cjavei
28/4/08
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Friùl + o -
Bike
pagata troppo!
ottomilainsù;6515060 ha scritto:
...
Ma se l'azoto è separato dall'olio? Per il resto, idem come sopra, azoto o aria non cambia nulla.
Cavitazione compresa, ammesso che nel cilindro idraulico precaricato dalla camera IFP gonfiata tra i 10 e i 20 bar si possano creare le condizioni per la cavitazione, visto che la tensione di vapore dell'olio è così bassa da renderlo di suo un fluido "anticavitazione".
Bisognerebbe fare qualche calcolo fluidodinamico nei passaggi dell'olio.
...
quindi perchè secondo te viene usato l'azoto e non "semplice" aria?
 

teoDH

Biker paradisiacus
Nel motocross stanno passando dalle forcelle a molla a quelle ad aria... secondo me non sarebbe da scartare a priori magari soltanto da migliorare
Basta con questi paragoni con il motocross... una forcella da MX pesa 9 kg... non 3... materiali e idraulica sono sovradimensionati, se mi fanno una forka da 5 kg sono sicuro che va benone... la potrebbero riempire anche con le bolle di sapone...
 

ottomilainsu

Biker velocissimus
15/12/09
2.544
129
Su per i monti
www.arsie.net
quindi perchè secondo te viene usato l'azoto e non "semplice" aria?
Perché se ci menttono dentro "semplice aria" non possono farlo pagare di più.
Usando azoto possono venderti aria al prezzo dell'oro. :mrgreen:


Le proprietà termodinamiche dell'aria, dell'azoto e dell'ossigeno sono pressoché identiche.
Sono gas biatomici e l'aria è per il 99% un gas biatomico risultante dalla miscela di due gas biatomici; il restante 1% sono gas monoatomici e ancor meno c'è del gas triatomico (anidride carbonica); solo l'acqua può dar fastidio, ma ce ne deve essere tanta.
E le proprietà delle miscele di gas, per la legge di Raoult, sono la somma ponderata delle proprietà dei singoli gas.
Se l'esponente "k" che governa la legge di compressione/espansione del gas vale 1,4 (circa) sia per l'azoto sia per l'ossigeno a temperatura e pressione ambiente, una miscela di 78% azoto e 21% ossigeno (più 1% di altro con k circa 1,2) avrà k = 1,4 *0,78 + 1,4 * 0,21 + 0,01 *1,2 = 1,4 (circa)

Circa, perché le proprietà termodinamiche dei gas variano moltissimo con la temperatura e la pressione, ma dipendono essenzialmente dalla molecola (mono- , bi-, tri-atomica, eccetera eccetera) tanto che per azoto, ossigeno e aria nel campo di temperature e pressioni ordinariamente usate sono praticamente identiche.
 
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wilduca

A vôl bighe no Cjavei
28/4/08
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pagata troppo!
ottomilainsù;6515390 ha scritto:
Perché se ci menttono dentro "semplice aria" non possono farlo pagare di più.
Usando azoto possono venderti aria al prezzo dell'oro. :mrgreen:


Termodinamicamente le proprietà dell'aria, dell'azoto e dell'ossigeno sono pressoché identiche....
non è che una bombola di azoto costi molto :il-saggi:
quindi secondo te l'azoto non è meno influenzato dalle variazioni di temperatura?
la presenza di H2O nell'aria non creano problemi nei "nostri" usi?