Arretramento sella su Front 29r: sto impazzendo!!

[BuckJack]

Ragazzi dopo prove, test biomeccanici (su BDC) non riesco a posizionare l'arretramento corretto sulla mia MTB.
Premetto che l'altezza sella è di 770 mm e l'arretramento da CA sella a MC dovrebbe essere 230 mm circa: non c'è verso di raggiungerlo, la sella (Fizik Tundra e/o Ergon) è a fondo corsa tutta arretrata e la quota appunto è di 215 mm!!

Ho provato anche con la regola del filo a piombo...si nota l'avanzamento della rotula di quel cm e mezzo rispetto all'asse pedale..
Eppure ho sostituito il reggisella orginale diritto sulla mia Canyon con un Thomson setback da 16 mm....

Io mi sono fatto una teoria...
La Grand Canyon ha un angolo piantone di 74°, per cui l'angolo complemetare è di 16°.
Essendo l'altezza sella di 770 mm l'ipotenusa del triangolo rettangolo con vertici Mov. Centrale, Centro Anat. sella e proiezione verticale mov.centr., con un semplice calcolo trigonometrico l'arretramento CA sella risulta essere di 212 mm, assumendo che il CA passi per l'asse piantone (quindi reggisella diritto).
Con il mio reggisella arretrato di 16 mm avrei quindi 212+16=228 mm, con CA sella in posizione neutrale del carrello sella!

Conclusioni:
Evidentemente la forcella (RS Sid) anche se tutta estesa abbasserebbe l'avantreno, sfalsando quindi la misurazione del filo a piombo!

Che ne pensate?? Avete riscontrato anche voi lo stesso problema??
Possibile che ai biomeccanici una cosa del genere non sia mai capitata??

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[cispugliaio]

Mi pare impossibile, 1 cm sulla forcella non ti farebbe 2 mm sulle misure che dici. Hai preso bene in centro anatomico della sella?
Va che li fizik son bestiacce, sicuro di sederti bene?

 

[Lollo86]

Ragazzi dopo prove, test biomeccanici (su BDC) non riesco a posizionare l'arretramento corretto sulla mia MTB.
Premetto che l'altezza sella è di 770 mm e l'arretramento da CA sella a MC dovrebbe essere 230 mm circa: non c'è verso di raggiungerlo, la sella (Fizik Tundra e/o Ergon) è a fondo corsa tutta arretrata e la quota appunto è di 215 mm!!

Ho provato anche con la regola del filo a piombo...si nota l'avanzamento della rotula di quel cm e mezzo rispetto all'asse pedale..
Eppure ho sostituito il reggisella orginale diritto sulla mia Canyon con un Thomson setback da 16 mm....

Io mi sono fatto una teoria...
La Grand Canyon ha un angolo piantone di 74°, per cui l'angolo complemetare è di 16°.
Essendo l'altezza sella di 770 mm l'ipotenusa del triangolo rettangolo con vertici Mov. Centrale, Centro Anat. sella e proiezione verticale mov.centr., con un semplice calcolo trigonometrico l'arretramento CA sella risulta essere di 212 mm, assumendo che il CA passi per l'asse piantone (quindi reggisella diritto).
Con il mio reggisella arretrato di 16 mm avrei quindi 212+16=228 mm, con CA sella in posizione neutrale del carrello sella!

Conclusioni:
Evidentemente la forcella (RS Sid) anche se tutta estesa abbasserebbe l'avantreno, sfalsando quindi la misurazione del filo a piombo!

Che ne pensate?? Avete riscontrato anche voi lo stesso problema??
Possibile che ai biomeccanici una cosa del genere non sia mai capitata??

Ho avuto lo stesso problema: visita dal biomeccanico, arretramento enorme (345mm da fine sella) e obbligo di acquisto di reggisella -25mm con sella aspide quasi al fondocorsa.

Il mio dubbio è che noi posizioniamo la sella quando la bici è scarica, quindi senza il sag, e, MAGARI, le case misurano gli angoli della bici con la bici caricata da una persona std. Boh??!

 

[fitzcarraldo358]

Che ne pensate??

Con i telai moderni è praticamente impossibile fare i conti dell'arretramento sella usando l'angolo piantone dichiarato, per il semplice motivo che il tubo piantone o è curvo (nella parte bassa) o non passa per il movimento centrale ma parte un poco più avanti (come nella Gran Canyon a giudicare dalla foto).

L'angolo piantone reale (l'angolo misurabile sul reggisella) è un dato praticamente inutile, o solo indicativo.
Alcune case indicano l'angolo sella effettivo, che è quello che servirebbe per fare i conti... ma questo angolo dipende dall'altezza sella, quindi anche in questo caso il dato è solo indicativo.

Per fare l'arretramento sella devi avere la bici sotto mano, e nel tuo caso per ottenere la misura che indichi (sempre ammesso che tu voglia la stessa misura della bdc sulla mtb) dovresti usare un reggisella con spiccato arretramento (io ad esempio ne ho uno con arretramento 45mm sulla bdc con angolo piantone 74°).
Considera poi che una volta che sali sulla bici la forcella affonda e l'arretramento diminuisce ancora...

 

[BuckJack]

L'angolo piantone è quello e non si sfugge! Che poi il piantone ha forme curve e sinuose (non nel mio caso) è solo una formalità costruttiva eo funzionale ma la linea immaginaria che passa dal movimento lungo il reggisella è inclinata di 74º rispetto la piano.

Ora, se sulla bdc con identico angolo piantone e reggisella con setback di 20 mm ho il mio arretramento con sella in posizione neutrale penso che dovrebbe più o meno essere la stessa cosa riportato sulla mtb....

Cmq tutto ciò scaturisce dal fatto che in mtb ho dolori lombari con arretramento a fondo corsa (senza aver raggiunto quello teorico).

Cmq oggi uscita in mtb con sella posizionata a metà corsa del carrello e...dolori scomparsi

 

[cispugliaio]

il sag di 2 cm corrisponde ad una rotazione di un grado, si fa presto a calcolare...

 

[fitzcarraldo358]

L'angolo piantone è quello e non si sfugge! Che poi il piantone ha forme curve e sinuose (non nel mio caso) è solo una formalità costruttiva eo funzionale ma la linea immaginaria che passa dal movimento lungo il reggisella è inclinata di 74º rispetto la piano.

Il fatto è proprio che la linea immaginaria che prosegue l'asse del reggisella NON passa per il movimento, e tuttavia quello è l'angolo che il più delle volte trovi nella tabella geometrie.

L'angolo sella effettivo (quello della retta che passa dal movimento centrale e dal morsetto reggisella) dipende dall'altezza sella e se lo trovi indicato nelle tabelle è relativo ad una data altezza sella quindi è poco probabile che valga per la tua altezza sella...

 

[cispugliaio]

Guardate, ho fatto una prova adesso. Altezza sella 76, sag 20mm, si una bici con angolo sterzo 67. Fanno 10mm.
Riflettete pero sul fatto che la distanza fra selka e mc non cambia, é sempre quella! É la proiezione orizzontale che cambia.
Se vi mancano 25 mm alla riprova dei conti cé altro.

 

[sembola]

Il fatto è proprio che la linea immaginaria che prosegue l'asse del reggisella NON passa per il movimento, e tuttavia quello è l'angolo che il più delle volte trovi nella tabella geometrie.

L'angolo sella effettivo (quello della retta che passa dal movimento centrale e dal morsetto reggisella) dipende dall'altezza sella e se lo trovi indicato nelle tabelle è relativo ad una data altezza sella quindi è poco probabile che valga per la tua altezza sella...

Esatto, tanto è vero che sulle full, dove il fenomeno è più frequente ed evidente, viene dichiarato sia l'angolo effettivo che quello virtuale, fermo restando che quest'ultimo non può che essere indicativo.

 

[BuckJack]

Il fatto è proprio che la linea immaginaria che prosegue l'asse del reggisella NON passa per il movimento, e tuttavia quello è l'angolo che il più delle volte trovi nella tabella geometrie.

L'angolo sella effettivo (quello della retta che passa dal movimento centrale e dal morsetto reggisella) dipende dall'altezza sella e se lo trovi indicato nelle tabelle è relativo ad una data altezza sella quindi è poco probabile che valga per la tua altezza sella...

Mi spieghi allora a che serve inserire i dati geometrici del telaio a questo punto??

Esatto, tanto è vero che sulle full, dove il fenomeno è più frequente ed evidente, viene dichiarato sia l'angolo effettivo che quello virtuale, fermo restando che quest'ultimo non può che essere indicativo.

Ma stiamo parlando di una MTB Front suspended per XC / Marathon non di una full da enduro e/o AM
Secondo voi quindi sarebbe "indicativo" riportare il corretto arretramento su di una MTB...

 

[fitzcarraldo358]

Mi spieghi allora a che serve inserire i dati geometrici del telaio a questo punto??



Ma stiamo parlando di una MTB Front suspended per XC / Marathon non di una full da enduro e/o AM
Secondo voi quindi sarebbe "indicativo" riportare il corretto arretramento su di una MTB...

Il dato di angolo piantone è indicativo... c'è poco da fare... comunque meglio di niente (in certi casi, in altri meglio niente invece). L'unica soluzione precisa sarebbe dare l'angolo del REGGIsella e il suo offset orizzontale rispetto al MC, ma non lo fa nessuno forse perchè è di complessa interpretazione.

Nella tua XC guarda se il prolungamento dell'asse del reggisella passa per il movimento centrale. Se non ci passa (nel 90% delle 29er non ci passa) allora non puoi fare i conti sull'angolo dichiarato. Per riportare il corretto (o desiderato) arretramento devi avere la bici sottomano e fare le misure, come d'altra parte hai fatto.

 

[cispugliaio]

Problemi dell'acquisto online...ma canyon ti da la possibilitá di cambio taglia apposta. Però non devi pedalarci fuori, solo provare il pisizionamento.

 

[sembola]

Mi spieghi allora a che serve inserire i dati geometrici del telaio a questo punto??

Se non ce li mettessero sarebbe anche peggio, non avresti nessuna indicazione neppure indicativa...

Ma stiamo parlando di una MTB Front suspended per XC / Marathon non di una full da enduro e/o AM

Molte bici front 29 hanno il tubo di sella disassato rispetto al movimento, nè più nè meno della maggioranza delle bici AM/enduro.

Secondo voi quindi sarebbe "indicativo" riportare il corretto arretramento su di una MTB...

No, attenzione, il dato indicativo (non sempre, ma spesso sì) è l'angolo di sella. L'arretramento della sella se viene rilevato rispetto al movimento centrale è una misura precisa.

 

[BuckJack]

......
No, attenzione, il dato indicativo (non sempre, ma spesso sì) è l'angolo di sella. L'arretramento della sella se viene rilevato rispetto al movimento centrale è una misura precisa.

Ok.
E con quale metodo, visto che la bike non sarebbe propriamente in bolla?
Perchè tutto nasce da li...

 

[sembola]

Ok.
E con quale metodo, visto che la bike non sarebbe propriamente in bolla?
Perchè tutto nasce da li...

L'essere o no "in bolla" non vedo cosa possa entrarci

L'arretramento della sella rispetto all'asse del movimento centrale lo misuri con un filo a piombo facendo riferimento alla punta della sella. Ovviamente questa misurazione è certa e replicabile al 100% solo se la sella rimane la stessa...

 

[BuckJack]

L'essere o no "in bolla" non vedo cosa possa entrarci

L'arretramento della sella rispetto all'asse del movimento centrale lo misuri con un filo a piombo facendo riferimento alla punta della sella. Ovviamente questa misurazione è certa e replicabile al 100% solo se la sella rimane la stessa...

Ma proprio quì nasce il problema.
Con la forka tutta estesa (senza peso del ciclisat sulla bike quindi sag 0 mm) è come se ci fosse sag, l'avantreno risulterebbe abbassato ed il filo a piombo ovviamente si avvicina al movimento centrale sfalsando la misura..
Quindi per ottenere il mio arretramento devo spostare la sella 1 km indietro...

Credo che la difficoltà sia data da eventuale "adattamento" di tipi di forcella diversa??
Mi spiego, magari la Fox ha una certa altessa X a riposo diversa dalla SID che differenzierebbe l'altezza dell'avantreno...

Credo che la regola del filo a apiombo sia valida solo sulla BDC dove la forcella e le geometrie sono rigide..

 

[sembola]

Ma proprio quì nasce il problema.
Con la forka tutta estesa (senza peso del ciclisat sulla bike quindi sag 0 mm) è come se ci fosse sag, l'avantreno risulterebbe abbassato ed il filo a piombo ovviamente si avvicina al movimento centrale sfalsando la misura...

A sag 0 non è "come se ci fosse sag", forse ti sei confuso nello scrivere...

Ad ogni modo, è vero che la misurazione "a secco" è diversa da quella a biker in sella proprio per l'assenza del sag, che a biker in sella altera gli angoli aprendoli di circa un grado, il che (trigonometria alla mano) comporta una correzione di circa 13 mm (calcolati partendo da una distanza sella-movimento 780mm ed angolo sella 74° a secco): cioè a secco la sella va posizionata 13 mm più indietro rispetto all'arretramento desiderato.

Credo che la difficoltà sia data da eventuale "adattamento" di tipi di forcella diversa??
Mi spiego, magari la Fox ha una certa altessa X a riposo diversa dalla SID che differenzierebbe l'altezza dell'avantreno...

E' possibile in teoria, generalmente le altezze "axle to crown" delle forcelle sono molto simili a parità di corsa, proprio per evitare di modificare le geometrie in modo significativo.
Per fare un esempio concreto, le Fox hanno un'altezza dichiarata di 500.9 mm +/- 5mm, le Reba 506 +/-5. *

Credo che la regola del filo a apiombo sia valida solo sulla BDC dove la forcella e le geometrie sono rigide..

Se correggi la misura come ho spiegato in precedenza, la sella può essere posizionata correttamente con il filo a piombo anche su una front.




* Fox http://service.foxracingshox.com/consumers/Content/2013_CD_user_specs.htm

SRAM https://sram-cdn-pull-zone-gsdesign...docs/user_spec_reba_29_15_mm_1_1-8_my2012.pdf

 

[BuckJack]

Forse mi sono espresso male..

Il mio arretramento ideale, misurando con filo a piombo, dovrebbe essere 80 mm da punta sella a mov.centrale.

A secco, con sella tutta arretrata a fondo corsa e reggisella con offset di 16 mm, l'arretramento descritto misura 65 mm!

Se misurassi con me in sella, l'avantreno si abbasserebbe aprendo l'angolo di circa un grado, avanzando quindi tutto l'assieme reggisella/sella di circa 13 mm...
Dovrei quindi ulteriormente arretrare di 13 mm che sommando ai precedenti 15 mancanti farebbe 28 mm!

Quindi mi servirebbe un reggisella con offset di 16+28=44 mm???

C'è qualcosa che non torna...

 

[fitzcarraldo358]

Forse mi sono espresso male..

Il mio arretramento ideale, misurando con filo a piombo, dovrebbe essere 80 mm da punta sella a mov.centrale.

A secco, con sella tutta arretrata a fondo corsa e reggisella con offset di 16 mm, l'arretramento descritto misura 65 mm!

Se misurassi con me in sella, l'avantreno si abbasserebbe aprendo l'angolo di circa un grado, avanzando quindi tutto l'assieme reggisella/sella di circa 13 mm...
Dovrei quindi ulteriormente arretrare di 13 mm che sommando ai precedenti 15 mancanti farebbe 28 mm!

Quindi mi servirebbe un reggisella con offset di 16+28=44 mm???

Esattamente.

Cosa non ti torna?

Considera sempre che l'arretramento "ideale" con filo a piombo dal ginocchio sul pedale non è un tabù...

 

[BuckJack]

Esattamente.

Cosa non ti torna?

Considera sempre che l'arretramento "ideale" con filo a piombo dal ginocchio sul pedale non è un tabù...

Che significa??