Carbonio e All Mountain........ci stanno???

[Hugo]

Fa piacere trovare persone preparate con cui confrontarsi.

Ciao icemike, mi fa piacere anche a me.

E' pur vero che è, ad oggi, è molto difficile garantire una perfetta riproducibilità nella produzione di serie. Ma è pur vero che, nello specifico, ce ne infischiamo: Le progettazioni sono così sovradimensionate rispetto alle forze in gioco, che la riproducibilità perfetta non ci serve: ci serve che il manufatto finale rientri, alla fine del ciclo produttivo, entro un range ragionevole di valori di cui si tiene (largamente) conto in progettazione.

Beh, posiamo divagare ore e ore su questi punti di vista ..forse già in uno stato un po’ più filosofico…quoto in parte quanto hai scritto
Posso semplicemente dire che non so fino dove la progettazione possa essere cosi sovradimensionata (per quanto il telaio). Sicuramente in ambito di DH o FR poco importa un aumento di peso per garantire certe caratteristiche del telaio…(sia in qualunque materiale)
In campo di XC, dove il peso e primordiale, il sovradimensionamento sarà un parametro fondamentale…quindi, in ambito amateur avrà fattori più o meno alti ma in campo agonistico il telaio sarà al vicino limite della soglia di resistenza (no credi?).

E poi, questo dato è inesatto perchè la possibilità di produrre un manufatto con la perfetta riproducibilità esiste... solo che è una tecnologia che non è ragionevole usare per produrre telai di bicicletta... dove se ne può fare a meno.

Infatti è quello che sottolineavo qualche post prima. Secondo il mio punto de vista la tecnologia dei composites a fatto passi alla grande in prestazioni, qualità, processi. Resta il fatto che questa tecnologia no è stata dal tutto applicata al mondo della bike…quindi la produzione in telai composites non è matura a sufficienza come in altri settori dove i composites sono utilizzati da tantissimo tempo.

Stratificare in filo preimpregnato, (o in tex dimensionale) a temperatura controllata ed in assenza di ossigeno permette di riprodurre esattamente lo stesso manufatto con tolleranze così basse che nessuna tecnologia basata sulla cristallizzazione (come il metal forming) è in grado di garantire. Ma costa così tanto che ci fanno quasi niente, in questo modo...

A riguardo la riproducibilità posso aggiungere che anche con tecnologia di vanguardia: quindi anche con l’utilizzo di CNTs (carbon-nanotubes) utilizzati come rinforzo per incrementare il modulo de Young (tra una delle sue virtù) si verificano problemi di riproducibilità.
Nella mia esperienza (automotive motorsport) è questo uno dei problemi più grandi che abbiamo…

Qui, invece, c'è un semplice equivoco: quello che dici del comportamento dinamico "su strada" è verissimo, innegabile.
Ma io dissertavo esclusivamente del comportamento dinamico del telaio (trasferimenti di forze, resistenza alla torsione, possibilità di avere singolarità meccaniche diverse sull'insieme del manufatto)
Tutte cose che con il metallo sono impossibili, proprio per la sua struttura cristallina continua.
Del comportamento dinamico del mezzo montato non discutevo perchè dipende, come giustamente fai notare, in massima parte dalla geometria del telaio e da come lo monti, e poco dal materiale di cui è fatto.

o.k c’è stato un equivoco sull’argomento. Scrivevamo su argomenti diversi.

Prodotti MTB scontati

 

[muldox]

...in bike in cui il peso elevato non solo non è un problema ma anzi un vantaggio (tipicamente DH) e dove la rigidità non è gradita...

Occhio perchè non è proprio così. A quanto ne so la leggerezza è molto apprezzata anche in DH (basta vedere pesi e montaggi delle bici di molti big) e rigidità significa precisione di guida.
Io però tornerei un attimo sul concetto di "rottura disastrosa" (sia chiaro che non sono nè un detrattore nè un sostenitore del carbonio, semplicemente tento di capirci qualcosa), perchè mi pare inequivocabile che un telaio, o magari un componente tipo piega o attacco manubrio, che si spezza di botto può essere veramente pericoloso. Alla fine la domanda che credo molti si pongono è la seguente: è ragionevole il timore che un componente in carbonio si possa spezzare in modo improvviso con maggior facilità di uno in alluminio? (lasciando perdere il perchè ed in seguito a quale sollecitazione).

 

[icemike]

ho letto con attenzione il tuo post ma l'unica cosa che non mi è chiara è questa tua affermazione:

visto che il composito ha tutti questi pregi (a parte la rottura disastrosa che comunque mi pare sia compensata nell'alluminio da una perdita delle caratteristiche di rigidità e resistenza..)

Semplicemente perché i compositi hanno un senso se utilizzati per rendere leggeri manufatti strutturali, che necessitano di rigidità e possano assorbire gli urti in modo modulare.

Nel FR, la biga non ha da essere leggera, né flessibile, né ha da preoccuparsi di “assorbire” gli urti: si tratta di una struttura rigida, robusta (e qui ci siamo) e non necessariamente leggera.

Poiché le bici da AM somigliano sempre di più a quelle da FR… si rende sempre meno necessario l’uso di un materiale costoso come il carbonio in luogo del più a buon mercato alluminio.

Poi, magari, tra qualche anno il FR si riavvicinerà all’ XC… allora cambierà panorama!|

La rottura disastrosa, di per se, non è un problema: per raggiungere questo punto, servono forze ben superiori a quelle che frantumerebbero l'alluminio.

 

[Inglese]

ragazzi volevo sapere un pò come la pensate voi furomboli per quanto riguarda il rapporto tra il carbonio e l'All Mountain....si insomma e fattibile la cosa o altamente sconsigliata???

grazie a tutti

Mio fratello ha lavorato per anni nel settore fibre/compositi.
Il carbonio lo usano per fare alette di missili antiaerei che fanno 5 volte la velocità del suono, celle di sicurezza per macchine da formula uno che si schiantano a 400km/h...
e c'è ancora chi crede che non sia adatto per fare delle mtb..
Ma dai!
Ovvio che va usato con la testa ma di sicuro col carbonio si possono fare MTB migliaia di volte più resistenti dell'alluminio.

 

[Zio Brocco]

Io, con il telaio in carbonio costruito in casa, fossi in te resterei sull'asfalto. E senza buche.
Per costruire un telaio in alluminio servono manualità con la saldatura mig e una dima.
Per un telaio in carbonio serve uno stampo a cera persa, un controstanpo in pressione, peel ply, sottovuoto, autoclave e otto ore di post cottura. Altrimenti il risultato avrà la resistenza della mina della matita per disegnare.
Stiamo parlando di un telaio di MTB, non di una carena fighissima per la moto... Un telaio in alluminio si risalda, ottenendo la stessa resistenza (ovviamente non parlo di metterci una pezza, ma di sostituire il tubo rotto o rifare le saldature con adeguata attrezzatura.
Per il carbonio, si "elimina l'effetto estetico di una rottura" ma non si ripristinano le caratteristiche tecniche. se si tratta di un telaio sovradimensionato, ok... ma se è stato fatto per essere leggero, io lascerei perdere.L'alluminio non è pericoloso: semplicemente il carbonio è più adatto. In entrambi i campi. Ed il costo del cabonio e sceso grazie all'interesse dell'industria aereonautica che molto ha investito in questa innovazione negli ultimi vent'anni.

No, per una questione di scorrevolezza. Non è possibile trattare al tin uno stelo in composito: non conduce elettricità nè si comporta da dielettrico e non è possibile rettificarlo.

Quoto 100%.....detto questo non mi farei tanti problemi cmq a comprare un telaio in carbonio (non fatto in casa) che cmq alla fine pesa poco meno di uno in alluminio a parità di robustezza.

 

[kayak8]

Vogliamo riassumere che il problema non e' carbonio si o carbonio no ma e' definire il concetto di all mountain?
Perche' se all mountain si identifica come giro in bici a tutto tondo sali e scendi magari con parecchio dislivello, quindi bici con un buon compromesso fra peso ed escursione e una bella discesa da godere... Alloro carbonio sempre; se invece e' giretto con salita solo in attesa di dare tutto in discesa con salti e passerelle, credo sia il caso di buttarsi su un bel telaio in alluminio, sicuramente piu' economico, non per la resistenza ma per la percentuale molto piu' alta di probabilita' di cadute con conseguenze anche solo potenzialmente disastrose per il carbonio.
Volevo dare il mio contributo ciao

 

[Popi LTD]

Vogliamo riassumere che il problema non e' carbonio si o carbonio no ma e' definire il concetto di all mountain?
Perche' se all mountain si identifica come giro in bici a tutto tondo sali e scendi magari con parecchio dislivello, quindi bici con un buon compromesso fra peso ed escursione e una bella discesa da godere... Alloro carbonio sempre; se invece e' giretto con salita solo in attesa di dare tutto in discesa con salti e passerelle, credo sia il caso di buttarsi su un bel telaio in alluminio, sicuramente piu' economico, non per la resistenza ma per la percentuale molto piu' alta di probabilita' di cadute con conseguenze anche solo potenzialmente disastrose per il carbonio.
Volevo dare il mio contributo ciao

E te lo quoto in pieno...
In base se AM è + o meno portato al FR...

 

[zeromeno]

credo che il concetto di AM sia quello del giro pedalato con dislivello(anche)importante e discese difficili ma da affrontare con circospezione perchè siamo in montagna e TUTTO va fatto con il doppio dell' attenzione
altrimenti parliamo di FR

il discorso è che nel peso dell' insieme bike+biker+equipaggiamento
il risparmio di un etto o due sul telaio ha senso solo se discutiamo di
light-bikes,ma nessun valore all' atto pratico
Intendiamoci: io sono un fans del carbonio,ma cerco di essere razionale per cui per me ha senso un telaio in carbonio AM se il prezzo è vicino ad un telaio in alluminio,se costa il doppio no

 

[maxrosso]

per cui per me ha senso un telaio in carbonio AM se il prezzo è vicino ad un telaio in alluminio,se costa il doppio no

sul mercato ora ci sono alcuni telai in aluminnio che costano di più di quelli di pari categoria in carbonio.... questo lo trovo davvero inspiegabile

 

[zeromeno]

sul mercato ora ci sono alcuni telai in aluminnio che costano di più di quelli di pari categoria in carbonio.... questo lo trovo davvero inspiegabile

inspiegabile quelli che li comperano

 

[kayak8]

A parte Ibis, che infati sta stravendendo!!!!, non credo si possa dire che i telai in carbonio di specy, cannondale e scott, siano a buon mercato....
Se confrontati ai pari di santa, yeti o ellsworth o altri produttori il prezzo è decisamente maggiore anche se la politica di vendita, si preferisce vendere la bici intera, è diversa.

 

[maxrosso]

A parte Ibis, che infati sta stravendendo!!!!, non credo si possa dire che i telai in carbonio di specy, cannondale e scott, siano a buon mercato....
Se confrontati ai pari di santa, yeti o ellsworth o altri produttori il prezzo è decisamente maggiore anche se la politica di vendita, si preferisce vendere la bici intera, è diversa.

scusami ma ti devo contraddire seppur a malincuore (visto che non sono un sostenitore di specialized) ma direi che di sicuro il prezzo del telaio enduro in carbonio (circa 3000 €) con forcella , reggisella e serie sterzo è sicuramente più concorrenziale di quello di una intense tracer (2499) oppure di una blur LT (2399 mi pare, anodizzato)

 

[zeromeno]

un telaio RANSOM in carbonio (160+160) costa 2700 € con ammortizzatore serie sterzo ,remote L/O e reggisella ritchey WCS carbon
....fai tu

 

[le89le]

A parte Ibis, che infati sta stravendendo!!!!, non credo si possa dire che i telai in carbonio di specy, cannondale e scott, siano a buon mercato....
Se confrontati ai pari di santa, yeti o ellsworth o altri produttori il prezzo è decisamente maggiore anche se la politica di vendita, si preferisce vendere la bici intera, è diversa.

direi di no...guarda solo per farti un esempio le santa o le jeti...costano uno sfacelo solo il telaio..io con gli stessi soldi ho preso una biga mica male!!

 

[kayak8]

mi dispiace ma non sono daccordo...
le uniche bici completamente in carbonio con un prezzo accessibile sono la ibis e la remson di cui prima mi ero dimenticato.
la rize carbon che oltrettutto ha solo il tubo obliquo il tubo orizzontale e il tubo di sterzo in carbonio tutto il resto della bici è in alluminio tubo piantone compreso ha un prezzo molto caro rispetto alla versione in alluminio del fatto che con 3000 euro scontata ti diano una bici completa possiamo anche tenerne conto ma i componenti??????????

la specialized enduro completa di forca (che non vuole nessuno) a quel prezzo è scontata e la tracer si trova senza problemi su crc a 1700 euri mentre per yeti e santa ci si aggira sui 2000 con ben 1000 euro di differenza anche con la stessa enduro in alluminio completa.

diciamo che i prezzi dei soli telai di santa yeti o intense sono cari rispetto alle omologhe bici in alluminio complete di marchi più commerciali ma questo è un discorso ben diverso.