Catena KMC X9SL 9V

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Marco1971

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Ripeto il concetto espresso in precedenza: perchè produrre/usare una catena che costa 40 euro e che dura 4000 km, quando ne posso produrre/usare due da 20 euro che me ne durano 2000 o addirittura tre da 13 euro? ;-)
Insomma, non è escluso che Shimano e Sram abbiano scelto di seguire una strada diversa non perchè non ritengano altre soluzioni valide dal punto di vista tecnico, ma perchè non le ritengono utili dal punto di vista del rapporto costo/qualità e quindi delle vendite.


...e` molto semplice...
Il prezzo finale al pubblico non e` correlato all`effettivo contenuto tecnico e tecnologico...come accade per la quasi totalita` di cio` che viene prodotto e realizzato da mani e menti di essere umano.
Il prezzo in questo caso delle catene KMC od SRAM viene aumentato artificialmente rispetto al riferimento Shimano.
E la rovina del sistema attuale e` proprio questa componente derivata quasi esclusivamente dalla cupidigia umana e dalla incapacita` di "vendere al giusto prezzo" per usare parole semplici.
Molto spesso in virtu` dei blasoni il costo finale viene aumentato a discrezione...a seconda dell`importanza del blasone...appunto.
I 40 Euro a cui ti riferisci rispetto ai 13 non dovrebbero essere molti di piu` di 20...
Visto e considerato che i processi di deposizione (molto spesso mutuati a piene mani dal settore dell`elettronica come le deposizioni da fase vapore e derivate oppure le famose deposizioni DLC che si trovano anche sulle lame da barba...altro bene cosiddetto dal costo a discrezione) e costruzione sono ormai standard e visto che sicuramente le infrastrutture che vengono utilizzate nella produzione chissa` da quanto tempo ormai sono state ammortizzate...
Sempre e solo cupidigia...e` questo lo status quo...
Grazie.

Marco1971.
 

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...e` molto semplice...
Il prezzo finale al pubblico non e` correlato all`effettivo contenuto tecnico e tecnologico...come accade per la quasi totalita` di cio` che viene prodotto e realizzato da mani e menti di essere umano.
Il prezzo in questo caso delle catene KMC od SRAM viene aumentato artificialmente rispetto al riferimento Shimano.
E la rovina del sistema attuale e` proprio questa componente derivata quasi esclusivamente dalla cupidigia umana e dalla incapacita` di "vendere al giusto prezzo" per usare parole semplici.
Molto spesso in virtu` dei blasoni il costo finale viene aumentato a discrezione...a seconda dell`importanza del blasone...appunto.
I 40 Euro a cui ti riferisci rispetto ai 13 non dovrebbero essere molti di piu` di 20...
Visto e considerato che i processi di deposizione (molto spesso mutuati a piene mani dal settore dell`elettronica come le deposizioni da fase vapore e derivate oppure le famose deposizioni DLC che si trovano anche sulle lame da barba...altro bene cosiddetto dal costo a discrezione) e costruzione sono ormai standard e visto che sicuramente le infrastrutture che vengono utilizzate nella produzione chissa` da quanto tempo ormai sono state ammortizzate...
Sempre e solo cupidigia...e` questo lo status quo...
Grazie.

Marco1971.

Condivido in pieno gli argomenti della tua analisi, ma la questione è un'altra.

Che l'azienda "X" venda una catena al prezzo 40, o ne venda 2 a prezzo 20 * non ha nessuna influenza sul fatturato: è sempre 40. Però è possibile che nel secondo caso il margine sia maggiore, e quindi la soluzione tecnico/commerciale sia più conveniente per l'azienda.

Senza contare che potrebbe anche darsi che l'azienda che produce le catene da 20 preferisca presidiare un segmento dell' offerta caratterizzato da un prezzo diverso, di nuovo una decisione di marketing e non tecnica.

Tutto questo per dire che non è detto che siccome Shimano non usa una certa tecnologia, quest'ultima non possa essere valida :prost:


*per chiarezza uso il prezzo finale al consumatore, ma il concetto non cambia
 

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Condivido in pieno gli argomenti della tua analisi, ma la questione è un'altra.

Che l'azienda "X" venda una catena al prezzo 40, o ne venda 2 a prezzo 20 * non ha nessuna influenza sul fatturato: è sempre 40. Però è possibile che nel secondo caso il margine sia maggiore, e quindi la soluzione tecnico/commerciale sia più conveniente per l'azienda.

Senza contare che potrebbe anche darsi che l'azienda che produce le catene da 20 preferisca presidiare un segmento dell' offerta caratterizzato da un prezzo diverso, di nuovo una decisione di marketing e non tecnica.

Tutto questo per dire che non è detto che siccome Shimano non usa una certa tecnologia, quest'ultima non possa essere valida :prost:


*per chiarezza uso il prezzo finale al consumatore, ma il concetto non cambia

perchè si finisce sempre a parlare di marketing ecc?
le aziende fanno le loro scelte giuste o sbagliate che siano, noi dovremmo guardare cosa conviene a noi e scegliere di conseguenza...

il tuo discorso: "una catena costa 20 e faccio 2000 km una costa 40 e faccio 4000 km quindi è uguale,da un punto di vista costo/chilometraggio, prenderne una da 40 o due da 20"
in teoria è ineccepibile però in pratica non stai considerando la realtà...

se per i primi 100km non hai il 100% delle prestazioni perchè hai una sorta di rodaggio e gli ultimi 500km idem perchè la catena è utilizzabile ma non più in piena forma hai un periodo differente in cui hai la catena a pieno regime...

hai:
4000-100-500=3400 km al 100% di efficienza
contro
2000-100-500+2000-100-500=2800 km al 100% di efficienza

poi è ovvio che se una catena da 20€ ti dura un anno perchè usi poco la bici non ha senso spendere 40€ per farla durare 2 anni (anche perchè non li durerà di certo...)
però se uno usa molto la bici secondo me ha più senso aver la bici al 100% per i periodi più lunghi possibili senza dover verificare ogni volta l' usura dei componenti vari...
 

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perchè si finisce sempre a parlare di marketing ecc?
Perchè il marketing spiega molte più cose di quanto si creda. Nel caso specifico, la questione era "perchè KMC usa questa tecnologia e Shimano no". Non sarebbe assurdo se il motivo originasse da una scelta di marketing (nel senso preciso del termine: non confondiamolo con la pubblicità, che ne rappresenta solo una parte...) e non da una scelta tecnica :prost:


il tuo discorso: "una catena costa 20 e faccio 2000 km una costa 40 e faccio 4000 km quindi è uguale,da un punto di vista costo/chilometraggio, prenderne una da 40 o due da 20"
in teoria è ineccepibile però in pratica non stai considerando la realtà...

se per i primi 100km non hai il 100% delle prestazioni perchè hai una sorta di rodaggio e gli ultimi 500km idem perchè la catena è utilizzabile ma non più in piena forma hai un periodo differente in cui hai la catena a pieno regime...
E' un'osservazione sensata, ma che si scontra con la mancanza di dati precisi e verificabili. Per esempio, non sappiamo se esiste un "rodaggio" e quanto duri, e come l'efficienza vada a variare in funzione dei km percorsi.
Faccio un esempio: se si ipotizza un consumo lineare e la sostituzione alla stessa percentuale di allungamento avremmo due situazioni perfettamente equivalenti: in entrambi i casi si avrebbero 2000 km con un' allungamento inferiore del 50% al massimo consentito allo stesso costo... se il consumo non fosse lineare i cont cambierebbero... Insomma, senza dei dati precisi è impossibile trarre delle conclusioni valide.
 

The_Max

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Perchè il marketing spiega molte più cose di quanto si creda. Nel caso specifico, la questione era "perchè KMC usa questa tecnologia e Shimano no". Non sarebbe assurdo se il motivo originasse da una scelta di marketing (nel senso preciso del termine: non confondiamolo con la pubblicità, che ne rappresenta solo una parte...) e non da una scelta tecnica :prost:



E' un'osservazione sensata, ma che si scontra con la mancanza di dati precisi e verificabili. Per esempio, non sappiamo se esiste un "rodaggio" e quanto duri, e come l'efficienza vada a variare in funzione dei km percorsi.
Faccio un esempio: se si ipotizza un consumo lineare e la sostituzione alla stessa percentuale di allungamento avremmo due situazioni perfettamente equivalenti: in entrambi i casi si avrebbero 2000 km con un' allungamento inferiore del 50% al massimo consentito allo stesso costo... se il consumo non fosse lineare i cont cambierebbero... Insomma, senza dei dati precisi è impossibile trarre delle conclusioni valide.

si beh sono dati a spanne sulla base della mia esperienza (la vecchia catena quando ha dato i primi segni di "cedimento" ha resistito circa 400 km prima che fosse necessaria la sostituzione mentre la nuova ha necessitato di circa un centinaio di km per andare a regime come ho scritto nei messaggi precedenti) che però ovviamente non è la totalità dei casi...
(è solo per dire che ho messo cifre spannometriche ma con un minimo fondo di verità)

per il fatto del marketing vs scelte tecniche non saprei...
ti posso riportare quello che è il mio caso.
io ho preso quel tipo di catena per diversi motivi: era più leggera delle altre, mi piaceva un casino esteticamente, me ne hanno parlato bene amici che la montavano, avevo letto che ha una durata maggiore (direi 25% di importanza per ogni singolo motivo).
personalmente non ho guardato le tecnologie utilizzate o altre scelte di marketing e così hanno fatto anche gli amici che la montano...
secondo me sono più che altro scelte progettuali, una tecnologia può avere certi vantaggi ma altrettanti svantaggi, chi la progetta sceglie se avvalersi di quella tecnologia o meno a seconda del suo modo di vedere le cose...
 

sembola

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per il fatto del marketing vs scelte tecniche non saprei...
ti posso riportare quello che è il mio caso.
io ho preso quel tipo di catena per diversi motivi: era più leggera delle altre, mi piaceva un casino esteticamente, me ne hanno parlato bene amici che la montavano, avevo letto che ha una durata maggiore (direi 25% di importanza per ogni singolo motivo).
personalmente non ho guardato le tecnologie utilizzate o altre scelte di marketing e così hanno fatto anche gli amici che la montano...
secondo me sono più che altro scelte progettuali, una tecnologia può avere certi vantaggi ma altrettanti svantaggi, chi la progetta sceglie se avvalersi di quella tecnologia o meno a seconda del suo modo di vedere le cose...

Ripeto che stavamo parlando del perchè Shimano non produca una catena con questo trattamento, non perchè c'è chi la compera :prost: (anche se il colore da questo punto di vista. è un elemento di marketing ;-))

Comunque per "marketing" si intende tutta le operazioni che stanno dietro alla commercializzazione di un bene: dall'individuazione delle caratteristiche di un possibile nuovo prodotto (sia tecniche che commerciali) alla comunicazione ai consumatori, dalla distribuzione alla vendita. Non confondiamolo con la pubblicità: ne fa parte, ma c'è anche altro ;-)
 

The_Max

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Ripeto che stavamo parlando del perchè Shimano non produca una catena con questo trattamento, non perchè c'è chi la compera :prost: (anche se il colore da questo punto di vista. è un elemento di marketing ;-))

Comunque per "marketing" si intende tutta le operazioni che stanno dietro alla commercializzazione di un bene: dall'individuazione delle caratteristiche di un possibile nuovo prodotto (sia tecniche che commerciali) alla comunicazione ai consumatori, dalla distribuzione alla vendita. Non confondiamolo con la pubblicità: ne fa parte, ma c'è anche altro ;-)

no no non lo limito alla pubblicità però mi sembra eccessivo dire che tutte le scelte progettuali siano marketing...
io le reputo scelte progettuali legate solo ai tecnici ed allo loro visione del progetto...
nello specifico, secondo me, gli ingegneri shimano non richiedono tale trattamento a kmc quando gli commissionano le catene perchè non lo ritengono vantaggioso da un punto di vista tecnico mentre i tecnici kmc lo ritengono utile e vantaggioso e lo applicano.

forse sarebbe più una scelta di marketing non utilizzare il trattamento invece di utilizzarlo, poichè la doratura scompare nemmeno troppo lentamente e da al cliente un senso di usura precoce...

riportando la mia esperienza intendevo dire che non ho scelto kmc perchè usa quella tecnologia al posto di una catena shimano che non la usa ma che l ho scelta per altri motivi e che quindi il marketing (supponendo che quella tecnologia sia una scelta di marketing) c' entra poco con la mia scelta e con quella degli altri che conosco (e viceversa, chi non la monta non lo fa perchè è contrario a tale trattamento).
 

bis

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nello specifico, secondo me, gli ingegneri shimano non richiedono tale trattamento a kmc quando gli commissionano le catene perchè non lo ritengono vantaggioso da un punto di vista tecnico mentre i tecnici kmc lo ritengono utile e vantaggioso e lo applicano.
Guarda che non funziona cosi'. Agli ing. shimano qulcuno dice di progettare una catena che abbia determinate caratteristiche e rispetti un determinato costo di produzione.
Alla fine della "catena" produttiva, altri si occuperanno di proporla nel modo piu' opportuno.

Il maggior costo di produzione dovuto al trattamento TIN unito all'immagine che si andava costruendo attorno a queste soluzioni, ha fatto scegliere a shimano di entrare nel 2008 in questo mercato col marchio yumeya.
Si tratta di prodtti aftermarket tutti caratterizzati, dall'elevata qualita', dai materiali e dal costare uno sproposito.
http://www.shimano-yumeya.com/
 

The_Max

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Guarda che non funziona cosi'. Agli ing. shimano qulcuno dice di progettare una catena che abbia determinate caratteristiche e rispetti un determinato costo di produzione.
Alla fine della "catena" produttiva, altri si occuperanno di proporla nel modo piu' opportuno.

si ma non gli dice COME ottenere le caratteristiche richieste...
loro fanno le scelte tecniche che secondo loro sono migliori...
non penso proprio che sia arrivato l' esperto di marketing che nemmeno sa come sia fatta una catena e gli abbia imposto il trattamento TIN perchè in quel modo il prodotto avrebbe venduto di più...
 

bis

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si ma non gli dice COME ottenere le caratteristiche richieste...
loro fanno le scelte tecniche che secondo loro sono migliori...
non penso proprio che sia arrivato l' esperto di marketing che nemmeno sa come sia fatta una catena e gli abbia imposto il trattamento TIN perchè in quel modo il prodotto avrebbe venduto di più...
Ho citato anche i costi di produzione - se devi fare una catena che costi 10 mele, e il trattamento TIN te la farebbe costare 20, evidentemente lasci perdere il TIN.
Prima di pensare che gli ing shimano non adottino il TIN per scelta direi che val la pena di considerare cose piu' ovvie.
 

Tira la careta

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Scott, vecchia e pesante!
Aggiungerei che, a volte, gli ingegneri fanno il proprio dovere semplicemente progettando e stabilendo le specifiche, magari nell'ottica di applicare nuovi processi produttivi, nuovi materiali, o semplicemente sviluppando una propria idea, senza necessariamente avere un target prefissato (nei limiti della decenza ovviamente), una volta verificato il prodotto e calcolati i costi, il tutto passa nelle mani del maketing, che stabilisce come posizionare il prodotto sul mercato, e, quindi, indirettamente il prezzo.
Di esempi ve ne sono parecchi, mercati che (almeno fino a quando lo servivo una decina d'anni orsono) lavorano in questo modo sono , per esempio, quello dell'occhialeria, o dell'oreficeria. In ambedue vi sono componenti tecnici e tecnologici e componenti di marketing.
 

The_Max

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Ho citato anche i costi di produzione - se devi fare una catena che costi 10 mele, e il trattamento TIN te la farebbe costare 20, evidentemente lasci perdere il TIN.
Prima di pensare che gli ing shimano non adottino il TIN per scelta direi che val la penda di considerare cose piu' ovvie.

la kmc fa la stessa identica catena senza TIN (silver) e costa 5€ in meno della gold (su 50€)...
quindi suppongo che costi un' inezia alla kmc applicare tale trattamento altrimenti la differenza sarebbe molto più marcata...

comunque è un po' un casino capirci qualcosa secondo me...
nel senso se shimano fa la catena yumeya e la propone a prezzi proibitivi col trattamento TIN significa che tale trattamento è una cosa buona, tuttavia non lo usa sulla gamma normale...
perchè?
se kmc fa 2 catene identiche ma col trattamento che le distingue e la differenza di prezzo è minima mi viene da pensare che costi poco farlo e che dia qualcosa in più altrimenti come ho detto prima mi aspetterei una differenza di prezzo elevata oppure, se non apportasse nessun vantaggio non lo farebbero del tutto, ma se non apportasse miglioramenti perchè lo troveremmo sulla yumeya?
:nunsacci:
 

bis

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la kmc fa la stessa identica catena senza TIN (silver) e costa 5€ in meno della gold (su 50€)...
quindi suppongo che costi un' inezia alla kmc applicare tale trattamento altrimenti la differenza sarebbe molto più marcata...

comunque è un po' un casino capirci qualcosa secondo me...
nel senso se shimano fa la catena yumeya e la propone a prezzi proibitivi col trattamento TIN significa che tale trattamento è una cosa buona, tuttavia non lo usa sulla gamma normale...
perchè?
se kmc fa 2 catene identiche ma col trattamento che le distingue e la differenza di prezzo è minima mi viene da pensare che costi poco farlo e che dia qualcosa in più altrimenti come ho detto prima mi aspetterei una differenza di prezzo elevata oppure, se non apportasse nessun vantaggio non lo farebbero del tutto, ma se non apportasse miglioramenti perchè lo troveremmo sulla yumeya?
:nunsacci:
Le due catene KMC silver e gold sono entrambe trattate TIN.
 

sembola

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In nessun settore la componente tecnica di un'azienda può prescindere da quella commerciale. Questo non vuol dire che i tecnici non ricerchino nuove soluzioni, ma che lo fanno esclusivamente nelle direzioni ritenute utili dall' azienda, che non necessariamente sceglie la tecnologia "migliore" quanto quella più redditizia.
D'altra parte, come usa dire un famosissimo enologo, puoi fare il vino più buono del mondo, ma se non lo vendi l'anno dopo non lo puoi più fare. ;-)

Lo so che sembra un approccio cinico, ma dietro alle nostre passioni, con cui tendiamo ad avere un approccio di tipo "romantico" o "tecnologico", ci sono motivazioni ben più concrete e molto meno prosaiche.
 

bis

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Marco1971

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[url]http://www.kmcchain.com/index.php?ln=en&fn=find&mo=view&id=600[/URL]

se riesci a leggere...
a me va insieme la vista...

però mi sembra di aver letto che il TIN da il colore gold quindi la silver non dovrebbe averlo ma li parla di CP che nn ho idea di cosa sia...

...il colore tipico del nitruro di titanio e` giallo/oro...
Quindi le varianti silver delle catene (non solo quelle KMC) non possiedono il trattamento antiattrito.
Il nitruro di titanio molti di voi lo osservano tutte le volte che guardano gli steli delle forcelle in lega di alluminio serie 7000 con appunto, un trattamento anti attrito.
La denominazione CP Silver (come anche in microelettronica esiste il silicio metallurgico e quello elettronico con discrimine il grado di impurezze contenuto in ppm) indica un trattamento superficiale a base di argento puro al 99.9 %.
Thanks.

Marco1971.
 

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