Com'è la trail che ci serve davvero?

[attemi]

Spesso la confusione trail/AM deriva dall'accezione con cui si usa il termine Trail, le differenze evidenziate da @markxxx79 sono sacrosante, ma io in realtà le vedo sempre meno marcate e con sfumature sovrapponibili (almeno sulla carta)... spesso Trail viene anche usato come sinonimo di AM (tanto che sono pochi i marchi che a catalogo hanno bici denominate All Mountain, sono tutte Trail).

Per come la vedo io la disciplina Trail include l'AM e se vogliamo le bici AM sono Trail con le differenze spiegate nel post precedente.
Sono molte le caratteristiche di componenti oltre le escursioni e le geometrie che si possono mischiare e che fanno pendere l'ago più verso il Trail (in senso stretto) o più verso L'AM, ed è su questo che le case giocano sempre di più in questi ultimi anni per allargare l'offerta o per venire incontro a nuove o (presunte tali) esigenze...io sono dell'idea che Trail identifica un modo di intendere l'uso della MTB più che la MTB stessa, il resto sono preferenze personali per cui in ambito Trail (al momento) si può scegliere escursioni da 120 a 150 angoli da 66.5 a 69 in base ai compromessi che siamo disposti ad accettare.

Sono d'accordo,
per dirne una ho comprato due spectral, in due momenti differenti seguendo i saldi, una per me ed una per la mia compagna.
Sono bici identiche sulla carta che però sono state modificate in base al biker.. La mia che strizza l'occhio alle enduro, la sua alle trail, con piccole modifiche ma essenziali (gomme, manubrio, cerchi...).


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[Sciuscia]

Spesso la confusione trail/AM deriva dall'accezione con cui si usa il termine Trail, le differenze evidenziate da @markxxx79 sono sacrosante, ma io in realtà le vedo sempre meno marcate e con sfumature sovrapponibili (almeno sulla carta)... spesso Trail viene anche usato come sinonimo di AM (tanto che sono pochi i marchi che a catalogo hanno bici denominate All Mountain, sono tutte Trail).

Per come la vedo io la disciplina Trail include l'AM e se vogliamo le bici AM sono Trail con le differenze spiegate nel post precedente.
Sono molte le caratteristiche di componenti oltre le escursioni e le geometrie che si possono mischiare e che fanno pendere l'ago più verso il Trail (in senso stretto) o più verso L'AM, ed è su questo che le case giocano sempre di più in questi ultimi anni per allargare l'offerta o per venire incontro a nuove o (presunte tali) esigenze...io sono dell'idea che Trail identifica un modo di intendere l'uso della MTB più che la MTB stessa, il resto sono preferenze personali per cui in ambito Trail (al momento) si può scegliere escursioni da 120 a 150 angoli da 66.5 a 69 in base ai compromessi che siamo disposti ad accettare.

Il punto, dibattuto infinite volte su queste righe di codice, è che le "discipline" in MTB sono solo quelle dove "si fa a gara", e dunque XC, Enduro e DH, con le varia declinazioni intermedie come 4X, marathon, ecc... e le relative bici race dedicate.

Tutto il resto è... andare in MTB .
E allora uno può andarci più o meno forte e per più o meno tempo a uscita, e solo in questa ottica secondo me ha un senso distinguere le bici. E' tutto un grande "trail riding", dove c'è quello che fa uscite da più di 4 ore, e allora gli serve qualcosa sui 100 che sia anche rilassante al bisogno, altrimenti non porta a casa la pelle (in questa ottica vedo molte bici full 100 da teorico XC con angoli particolari). C'è quello che vuole salire su in qualche modo e dare gas in discesa, e dopo tre salite e due ore è finito tutto, e allora escursioni generose da 150 purché si portino in cima senza morire del tutto. C'è quello, come me, a cui piace girare per i monti da escursionista, con una 120 da 29" che dia confidenza e perdoni parecchio se in discesa si sbaglia qualcosa.

Anni fa si diceva che la AM era la bici per i lunghi giri di tipo alpino lunghi un giorno... boh, non ho mai avuto quel tipo di bici, ma mi è sempre parsa una assurdità portarsi per salite e passi 14-15 kg di bici con geometrie comunque più da discesa che da passeggio e escursioni da 140, 150... le ho sempre viste come bici per gente a cui piace andare forte in discesa, ma che non fa gare enduro. Delle enduro nerfate, meno costose, più pesanti e più comode. La differenza tra quelle e una 110-120? La velocità con cui vuoi salire e scendere, il fare o meno un salto, un passaggio difficile, ecc...

Una bici non identifica un percorso da affrontare con quella bici, ma solo come vuoi affrontare qualunque percorso... ecco perché quando dici

sono dell'idea che Trail identifica un modo di intendere l'uso della MTB più che la MTB stessa, il resto sono preferenze personali per cui in ambito Trail (al momento) si può scegliere escursioni da 120 a 150 angoli da 66.5 a 69 in base ai compromessi che siamo disposti ad accettare

sono assolutamente d'accordo con te .

Questo tipo di discussione è gemella di quella, odiosissima (e per ora scomparsa, pare) su quanti millimetri servano per affrontare certi percorsi. Approccio completamente sbagliato, i mm di sospensione identificano quanto veloce vuoi andare, e non dove .

 

[varro]

Il punto, dibattuto infinite volte su queste righe di codice, è che le "discipline" in MTB sono solo quelle dove "si fa a gara", e dunque XC, Enduro e DH, con le varia declinazioni intermedie come 4X, marathon, ecc... e le relative bici race dedicate.

condivido in pieno la precisazione

Tutto il resto è... andare in MTB .
E allora uno può andarci più o meno forte e per più o meno tempo a uscita, e solo in questa ottica secondo me ha un senso distinguere le bici. E' tutto un grande "trail riding", dove c'è quello che fa uscite da più di 4 ore, e allora gli serve qualcosa sui 100 che sia anche rilassante al bisogno, altrimenti non porta a casa la pelle (in questa ottica vedo molte bici full 100 da teorico XC con angoli particolari). C'è quello che vuole salire su in qualche modo e dare gas in discesa, e dopo tre salite e due ore è finito tutto, e allora escursioni generose da 150 purché si portino in cima senza morire del tutto. C'è quello, come me, a cui piace girare per i monti da escursionista, con una 120 da 29" che dia confidenza e perdoni parecchio se in discesa si sbaglia qualcosa.
.

ed è quello che piace fare anche a me, nonostante il giro sali e scendi a tutta (in accordo alla mia condizione e alle mie possibilità) è una alternativa che mi vado a cercare.
La mia esperienza (ma è solo la mia...e quindi non so quanto attendibile..) mi porta a dire che per come si sia differenziato il mercato e l'orientamento di telai (quindi geometrie e standard) e montaggi, abbia generato bici da 140/150 paragonabili per pedalabilità alle 120 di 6-7-8 anni fa ma con un margine più ampio in discesa e (volenti o nolenti) conseguente aumento della velocità, chiaro le naturali "sostitute" rimangono le 120 da 29 e quindi ad ulteriore vantaggio della pedalabilità e della velocità in salita se è questo quello che si cerca.

Anni fa si diceva che la AM era la bici per i lunghi giri di tipo alpino lunghi un giorno... boh, non ho mai avuto quel tipo di bici, ma mi è sempre parsa una assurdità portarsi per salite e passi 14-15 kg di bici con geometrie comunque più da discesa che da passeggio e escursioni da 140, 150... le ho sempre viste come bici per gente a cui piace andare forte in discesa, ma che non fa gare enduro. Delle enduro nerfate, meno costose, più pesanti e più comode. La differenza tra quelle e una 110-120? La velocità con cui vuoi salire e scendere, il fare o meno un salto, un passaggio difficile, ecc...

Anche qui siamo d'accordo, ma IMHO non è sempre così, alcune hanno un rapporto salita/discesa molto equilibrato per via anche di componenti che come dicevo prima fanno pendere l'ago da una parte o dall'altra.
In fondo per andare (ancora) più forte in discesa ci sono appunto le bici da enduro...

Una bici non identifica un percorso da affrontare con quella bici, ma solo come vuoi affrontare qualunque percorso...

Sacrosanto, e non è solo una questione di velocità, anche se inevitabilmente si alzano, ma anche di sensazioni che ti restituisce la bici guidando, ed evoluzione personale nella guida.

Questo tipo di discussione è gemella di quella, odiosissima (e per ora scomparsa, pare) su quanti millimetri servano per affrontare certi percorsi. Approccio completamente sbagliato, i mm di sospensione identificano quanto veloce vuoi andare, e non dove .

Mi rendo conto che il rischio di cadere nella banalità e nell'inutilità della discussione è alto, spero che possano essere riflessioni che se non altro aiutino a fare chiarezza sulle varie accezioni dei termini... non ne volevo e non ne voglio fare una questione di mm, come giustamente fai notare non è l'approccio giusto, la bici va valutata nel suo complesso per massimizzare il proprio divertimento e il piacere nella guida.

 

[corsonero]

Bravi, son d'accordo. Apprezzo molto anche l'apertura mentale sulle scelte e che non siete settari sulle definizioni.
A questo punto mi dite che bici avete voi adesso e se sono precise per il vostro (che mi pare sovrapponibile al mio) utilizzo? Giusto per sapere un paio di nomi scelte sensatamente...

 

[varro]

Io ho una Spectral 7 EX da maggio del 2016, provenivo, come già detto, da una Stumpjumper fsr del 2009 e mi trovo benissimo.

Faccio una premessa, non sono uno che spinge in discesa, l'istinto di conservazione (famiglia) e le multiple offerte fatte ad Osso: divinità dell'ortopedia, hanno alzato il livello di guardia, dipende dai periodi ma mi trovo alcune volte a dover "usare" le prime uscite della stagione per recuperare un po' di forma fisica e di scioltezza in discesa, alle quali attacco sessioni di allenamento al parco in modalità criceto...un classico biker della domenica (con la schiena messa male) che quando può inforca la bici anche solo per pedalare un po'.

Da maggio il giro più lungo che ho fatto sono stati .ca 40 Km e 1200 mt di dislivello intorno e sul monte Canto poi un estate passata tra Lanzo (Monte Generoso),Sestri, Levanto, Deiva e Monterosso su trail delle PS enduro, fatti in modalità esplorazione e mano a mano che saliva la condizione e la confidenza col mezzo mi devertivo sempre di più apprezzando appieno le caratteristiche della bici. Non ho ancora avuto la possibilità di portarla in Val Gardena altro posto dove di solito faccio giri un po' più lunghi.

la differenza (ovviamente) l'ho sentita soprattutto davanti: lo sterzo più diretto e l'angolo più aperto insieme a tutti i nuovi standard in un colpo solo hanno imposto una prima fase di adattamento, e anche un cambio di guida: più caricato sull'anteriore, mi sono poi reso conto che la bici "lavora" meglio quando le velocità si alzano ma la cosa che mi ha stupito maggiormente è l'agilità sul tecnico scassato lento.
Di poco più leggera, non ho avvertito grande differenza con la vecchia Specy in termini di salita o pedalata anzi sul tecnico è un ottima scalatrice (col 28 ) il limite è solo la mia gamba... ho trovato il monarch dietro più sostenuto e con una taratura forse addirittura troppo frenata in compressione anche da tutto aperto, tanto che mi sono da poco dotato di un altro ammo con serbatoio esterno che alternerò a seconda dei giri...

Per tornare a dare etichette la Spectral EX è sicuramente una AM o come va di moda ora un endurina anche se dietro è tutt'altro che morbida, anzi.

la ricomprerei domani...anzi se la giocherebbe alla grande con la nuova Jeffsy 27.5, perché il formato 29 (dopo averlo provato) non mi ha dato buone sensazioni

(sorry, sono andato un po' lungo...)

 

[corsonero]

Io ho una Spectral 7 EX da maggio del 2016, provenivo, come già detto, da una Stumpjumper fsr del 2009 e mi trovo benissimo.

Faccio una premessa, non sono uno che spinge in discesa, l'istinto di conservazione (famiglia) e le multiple offerte fatte ad Osso: divinità dell'ortopedia, hanno alzato il livello di guardia, dipende dai periodi ma mi trovo alcune volte a dover "usare" le prime uscite della stagione per recuperare un po' di forma fisica e di scioltezza in discesa, alle quali attacco sessioni di allenamento al parco in modalità criceto...un classico biker della domenica (con la schiena messa male) che quando può inforca la bici anche solo per pedalare un po'.

Da maggio il giro più lungo che ho fatto sono stati .ca 40 Km e 1200 mt di dislivello intorno e sul monte Canto poi un estate passata tra Lanzo (Monte Generoso), Levanto, Deiva e Monterosso su trail delle PS enduro, fatti in modalità esplorazione e mano a mano che saliva la condizione e la confidenza col mezzo mi devertivo sempre di più apprezzando appieno le caratteristiche della bici. Non ho ancora avuto la possibilità di portarla in Val Gardena altro posto dove di solito faccio giri un po' più lunghi.

la differenza (ovviamente) l'ho sentita soprattutto davanti: lo sterzo più diretto e l'angolo più aperto insieme a tutti i nuovi stancar in un colpo solo hanno imposto una prima fase di adattamento, e anche un cambio di guida: più caricato sull'anteriore, mi sono poi reso conto che la bici "lavora" meglio quando le velocità si alzano ma la cosa che mi ha stupito maggiormente è l'agilità sul tecnico scassato lento.
Di poco più leggera, non ho avvertito grande differenza con la vecchia Specy in termini di salita o pedalata anzi sul tecnico è un ottima scalatrice (col 28 ) il limite è solo la mia gamba... ho trovato il monarch dietro più sostenuto e con una taratura forse addirittura troppo frenata in compressione anche da tutto aperto, tanto che mi sono da poco dotato di un altro ammo con serbatoio esterno che alternerò a seconda dei giri...

Per tornare a dare etichette la Spectral EX è sicuramente una AM o come va di moda ora un endurina anche se dietro è tutt'altro che morbida, anzi.

la ricomprerei domani...anzi se la giocherebbe alla grande con la nuova Jeffsy 27.5, perché il formato 29 (dopo averla provata) non mi ha dato buone sensazioni.

(sorry, sono andato un po' lungo...)

Perfetto, grazie

 

[grafio79]

non ho esperienze in merito, ma se oggi dovessi comprare una bike prenderei la skeen trail, per peso ed escursione sicuramente è una bici molto pedalabile in salita, molto più di una AM propriamente detta, mentre l'angolo di sterzo rilassato e ancora l'escursione di 130 sicuramente fa affrontare le discese con molta piu disinvoltura rispetto a una xc/marathon, insomma si dovrebbe riuscire a fare bene tutto

 

[Sciuscia]

Bravi, son d'accordo. Apprezzo molto anche l'apertura mentale sulle scelte e che non siete settari sulle definizioni.
A questo punto mi dite che bici avete voi adesso e se sono precise per il vostro (che mi pare sovrapponibile al mio) utilizzo? Giusto per sapere un paio di nomi scelte sensatamente...

Io finora avevo una B'Twin Rockrider 9.1 pesantemente modificata (soprattutto nella forcella, una gloriosa Pike 454 a escursione variabile 110-140.
Di fatto era diventata quasi la classica AM da 26".
http://www.bikeradar.com/gear/categ.../product/review-btwin-rockrider-9-1-12-45756/

Affiancata avevo una Trek X-Caliber da 29", del 2012, la riserva per i giri lunghi.
http://archive.trekbikes.com/uk/en/2012/Trek/x_caliber#/uk/en/2012/Trek/x_caliber/details

Ora ho appena preso una Cube Stereo 120 HPA SL sempre 29"... Dovrebbe essere la soluzione omnicomprensiva, tranne forse i giri lunghi-lunghi.
https://www.cube.eu/it/products/fullsuspension/stereo/cube-stereo-120-hpa-sl-blackngreen-2016/


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[attemi]

... Come detto in precedenza, due spectral (una 6.0 e una 7.0wmn) dl 2016 montate differentemente...

Facciamo giri molto simili a Varro, con le stesse pretese...


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[markxxx79]

Sono d'accordo,
per dirne una ho comprato due spectral, in due momenti differenti seguendo i saldi, una per me ed una per la mia compagna.
Sono bici identiche sulla carta che però sono state modificate in base al biker.. La mia che strizza l'occhio alle enduro, la sua alle trail, con piccole modifiche ma essenziali (gomme, manubrio, cerchi...).


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..non le hai modificate rendendone una più enduro e l'altra più trail con gomme e stem vari , una l'hai semplicemente irrobustita rispetto all'altra , e spero che i cambi di stem siano arrivati in base alle tue misure , e non perchè " se accorcio lo stem diventa più cattiva....) le modifiche di cui parli avrebbero dovutto interessare le geometrie ecc...in primis l'angolo sterzo e il bilanciamento dei pesi differente e rivisto che ne conseguirà .

non è che se ad una xc ci monto gomme da 2.4 e stem corto la faccio diventare una am....rimane una xc con gomme pesanti e stem corto , offrirà più grip in discesa e forse un poco più di controllo , ma la bike resta quella .

per rendere più cattiva e verso l'enduro una spectral , avrei :
1- montato una serie sterzo eccentrica per aprire l'angolo sterzo di 1°
2-messo una forca da 150 molto progressiva , tipo una pike con dentro 3 token per dire... ( con la serie sterzo eccentrica , nonostante la forca più alta avrai il mov centrale che ritorna alla sua altezza originale , non creando problemi quindi di pedalabilità o altro di com'era originale )
3- ammortizzatore con high volume e tunning molto progressivo o tipo un debonair plus con 6/7 spacers dentro
4- messo si uno stem leggermente più corto , ma con una rivisitazione della posizione degli spessori
5-ruote quelle sì , come hai fatto

ti ritrovi così geometrie più discesistiche , sterzo più aperto e un passo allungato ( e in discesa senti vantaggi nottevoli spece sullo scassato veloce ) angolo sella e altezza mov centrale invece uguali quindi in guidabilità spece in curva non ne risenti ...
...almeno , io avrei fatto così !

 

[Radicale]

..non le hai modificate rendendone una più enduro e l'altra più trail con gomme e stem vari , una l'hai semplicemente irrobustita rispetto all'altra , e spero che i cambi di stem siano arrivati in base alle tue misure , e non perchè " se accorcio lo stem diventa più cattiva....) le modifiche di cui parli avrebbero dovutto interessare le geometrie ecc...in primis l'angolo sterzo e il bilanciamento dei pesi differente e rivisto che ne conseguirà .

non è che se ad una xc ci monto gomme da 2.4 e stem corto la faccio diventare una am....rimane una xc con gomme pesanti e stem corto , offrirà più grip in discesa e forse un poco più di controllo , ma la bike resta quella .

per rendere più cattiva e verso l'enduro una spectral , avrei :
1- montato una serie sterzo eccentrica per aprire l'angolo sterzo di 1°
2-messo una forca da 150 molto progressiva , tipo una pike con dentro 3 token per dire... ( con la serie sterzo eccentrica , nonostante la forca più alta avrai il mov centrale che ritorna alla sua altezza originale , non creando problemi quindi di pedalabilità o altro di com'era originale )
3- ammortizzatore con high volume e tunning molto progressivo o tipo un debonair plus con 6/7 spacers dentro
4- messo si uno stem leggermente più corto , ma con una rivisitazione della posizione degli spessori
5-ruote quelle sì , come hai fatto

ti ritrovi così geometrie più discesistiche , sterzo più aperto e un passo allungato ( e in discesa senti vantaggi nottevoli spece sullo scassato veloce ) angolo sella e altezza mov centrale invece uguali quindi in guidabilità spece in curva non ne risenti ...
...almeno , io avrei fatto così !

Certo, la mia enfasi è del tutto limitata alle mie capacità, ho esagerato nel dire di aver "trasformato" le bici...

Per come vado io non ho l'esigenza di una bici puramente enduristica, se poi ne avessi mai la necessità, conviene forse prenderne una nuova (strive?). Detto ciò trovo la Spectral una buona "allround" che a me permette anche discese da enduro (Finale etc.), alla mia compagna giri allmountain/trail, agendo su uno dei componenti più comodo e semplice come la gomma.
Poi per mia necessità ho cambiato solo la sella e il manubrio (aumentandolo a 780cm).

Gli interventi che citi sono corretti e condivisi, ma per le mie capacità/conoscenze rischierei di stravolgere in negativo la bici.