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Tech Corner Come non farsi rubare la bici

sembola

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Sembola hai per caso letto una mia affermazione simile? Ma perché è così difficile capire che io sto parlando di un'altra cosa?
Se non sbaglio hai scritto "... non capisco questa ostinazione nel difendere la vita di un farabutto. A quali principi ci si appella? Al credere che la società sarebbe migliore ringraziando colui che viene in casa tua a rubare?"
Al netto della domanda retorica, ho cercato di far capire che non è questione di ipergarantismo o di ringraziare chi ti viene in casa a rubare, ma del rischio che si ottenga l'effetto opposto, non più sicurezza ma meno sicurezza :prost:


Quello che dico io è che trovo ipocrita continuare a difendere con i denti la vita di certi individui, anche perché detto sinceramente mi sembra quasi che lo urlino a gran voce quasi per assicurarsi un posto in paradiso! Ora, fingiamo che Nostro Signore non legga questa conversazione e ditemi, trovandovi davanti ad un dirupo obbligati a scegliere chi dovete buttare giù tra una bambina innocente e colui che vi ha rubato la bici, se - in base al principio delle vite sono tutte uguali a prescindere dalle azioni - temporeggereste nella decisione.
Lasciamo perdere il gioco della torre, e cerhiamo di restare in un ambito concreto. Chi ci garantisce che una volta sostanzialmente annullata ogni differenza tra furto e rapina e data licenza al cittadino di sparare a vista, la situazione non possa essere peggiore? cioè che il ladro, ormai rapinatore, valuti l'opportunità di sparare per primo? :nunsacci:


Ma c'è qualcuno che pensa seriamente che ora gli italiani corrano ad armarsi?
Quelli che hanno le armi ora le avranno anche dopo e quelli che non le hanno continueranno a non averle, secondo me...
Gli italiani sono già "corsi ad armarsi", almeno a giudicare dal fatto che ci sono quasi 600.000 italiani col porto d'armi per uso sportivo e i tesserati delle federazioni che lo praticano sono meno di 100.000. E con quel porto d'armi puoi comprare qualsiasi arma, anche non riconducibile direttamente ad "usi sportivi". Il problema esiste anche ora, ma rischia di peggiorare.


Detto questo, se non vagate per le case altrui quale rischio correte?
I morti aumenteranno? probabilmente un pò si, ma dalla parte di chi si introduce in casa principalmente.
Sinceramente non ho capito quella del vicino esasperato dalla musica ad alto volume, puoi sparargli anche ora volendo se hai un arma, cosa cambia se viene approvata o meno la legittima difesa? in galera ci finisci comunque, forse...
Il punto è che più armi ci sono in giro, più probabilità ci sono che vengano usate. E già oggi NON vengono usate per sparare ad aggressori, ma a mogli, figli, vicini, avvocati in tribunale, periti edili scambiati per pignoratori come pochi giorni fa e via andando. Poi vanno in galera, certo. Sai che consolazione per chi ci resta.
 

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Biker infernalis
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Se vuoi salvaguardare i tuoi beni l'ultima cosa da fare e' ferire qualcuno, un ferito anche non grave ti porta inevitabilmente davanti al giudice e ti costa molto di piu' dei beni rubati.
Con la legge e soprattutto con la giurisprudenza attuale hai ragione. Infatti io sono per cambiarle.

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Chinaski033

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Se non sbaglio hai scritto "... non capisco questa ostinazione nel difendere la vita di un farabutto. A quali principi ci si appella? Al credere che la società sarebbe migliore ringraziando colui che viene in casa tua a rubare?"
Al netto della domanda retorica, ho cercato di far capire che non è questione di ipergarantismo o di ringraziare chi ti viene in casa a rubare, ma del rischio che si ottenga l'effetto opposto, non più sicurezza ma meno sicurezza :prost:



Lasciamo perdere il gioco della torre, e cerhiamo di restare in un ambito concreto. Chi ci garantisce che una volta sostanzialmente annullata ogni differenza tra furto e rapina e data licenza al cittadino di sparare a vista, la situazione non possa essere peggiore? cioè che il ladro, ormai rapinatore, valuti l'opportunità di sparare per primo? :nunsacci:



Gli italiani sono già "corsi ad armarsi", almeno a giudicare dal fatto che ci sono quasi 600.000 italiani col porto d'armi per uso sportivo e i tesserati delle federazioni che lo praticano sono meno di 100.000. E con quel porto d'armi puoi comprare qualsiasi arma, anche non riconducibile direttamente ad "usi sportivi". Il problema esiste anche ora, ma rischia di peggiorare.



Il punto è che più armi ci sono in giro, più probabilità ci sono che vengano usate. E già oggi NON vengono usate per sparare ad aggressori, ma a mogli, figli, vicini, avvocati in tribunale, periti edili scambiati per pignoratori come pochi giorni fa e via andando. Poi vanno in galera, certo. Sai che consolazione per chi ci resta.
Giuro, non capisco se mi stai prendendo in giro o no.
Hai estratto una mia frase... Perché non ne hai estratto anche il seguito?

"Ribadisco, non credo che la soluzione sia nell'estremo opposto"

Sarà abbastanza chiaro stavolta? :nunsacci:

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sembola

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Giuro, non capisco se mi stai prendendo in giro o no.
Hai estratto una mia frase... Perché non ne hai estratto anche il seguito?

"Ribadisco, non credo che la soluzione sia nell'estremo opposto"

Sarà abbastanza chiaro stavolta? :nunsacci:
Non mi sono spiegato bene, evidentemente. Ho estrapolato una parte del tuo post solo per elaborare il ragionamento. Io cerco di non prendere mai in giro nessuno, almeno non su questioni serie come queste :prost:
 
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slisser

Biker tremendus
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Con la legge e soprattutto con la giurisprudenza attuale hai ragione. Infatti io sono per cambiarle.
in qualunque stato del mondo il processo e' un atto dovuto,
chi stabilisce che hai sparato a un ladro e non all'amico della figlia?
ora se qualcuno pensa d'andare davanti al giudice (e all'avvocato della controparte) senza farsi accompagnare dal proprio avvocato, contento lui:-)
 

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Chiariamo una cosa: io, come del resto ho già scritto in almeno un paio di precedenti post, non sono favorevole alla prospettiva di una diffusione di massa delle armi da fuoco. E questo principalmente perché ritengo che un'arma può servire a difendersi da un'aggressione a patto che chi la possiede la sappia usare, altrimenti rischia di divenire un pericolo per sé stesso e per i propri familiari prima ancora che per i cattivi di turno. Però sono anche favorevole a una normativa sulla legittima difesa che consenta a chi subisce un'aggressione di non dover scegliere necessariamente tra il cattivo processo e il buon funerale. Perché purtroppo la situazione attuale troppo spesso è questa. Mi sembra anche difficilmente contestabile che la giustizia in Italia troppe volte viene amministrata in una maniera che sembra ideologicamente orientata e che talora pare garantire più i Caino di turno che non gli Abele. Dopo l'approvazione delle nuove norme sulla legittima difesa (sperando che passino e che siano ben congegnate) non credo affatto che ci sarà una corsa alle armi da fuoco. Chi le ha continuerà a tenerle, chi preferisce un nodoso bastone o una mazza da baseball continuerà ad affidarsi a quelli e chi non vuole armi in casa non sarà obbligato a dotarsene. Semplicemente chi si difenderà da un'aggressione e magari ferirà o ucciderà il malintenzionato di turno non dovrà attraversare un calvario giudiziario di anni e non si vedrà costretto a risarcire un farabutto.

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khalit

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Da app è difficile usare le opzioni del forum, cmq la mia risposta è all'interno del quote.

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Mi hai reso complicatissimo risponderti. Non posso citare la tua risposta direttamente, ma cercherò di essere chiaro.
Non ho mai detto che piangerei per la morte di un farabutto. Il discorso che faccio, e che tu sembri non voler capire, è che penso che una vita valga più di una bicicletta, anche quella di un ladro. Ma se non hai mai visto come le persone vengano deumanizzate in altre parti del mondo fino a far diventare un gioco l'uccidere, questo forse non puoi capirlo. Ma non è comunque una scusante.
La tua è una reductio ad absurdum, mi devi dire quando mai saremmo costretti a fare una scelta come quella che proponi. Hai semplicemente ridotto il discorso alle sue estreme conseguenze per dimostrarne false le premesse. Solo che sei stato tu stesso a porle quelle premesse. E questo è un espediente, e, retoricamente parlando, il più povero che si possa usare.
Io non provo empatia per tutti, prova ne è il fatto che mi stai piuttosto sulle balle. Ma tra il non provare empatia e l'essere indifferente alla vita altrui esiste un confine ben marcato.
La mia "storiella" (tanto per ribadire il tuo rispetto per gli altri, unito agli epiteti e agli gne gne) è esperienza di vita, non vissuta dietro alla tastiera, e non dovrebbe provocarti variazioni di temperatura ma farti riflettere. Ma tu, forte della tua esperienza, ruggisci indifferente.
Infine, quale sarebbe l'ulteriore espediente? Il discorso riguarda le armi e il loro impiego, non è che tu debba citarle direttamente perchè noi si possa apprezzare il tuo giudizio
 
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Biker infernalis
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in qualunque stato del mondo il processo e' un atto dovuto,
chi stabilisce che hai sparato a un ladro e non all'amico della figlia?
ora se qualcuno pensa d'andare davanti al giudice (e all'avvocato della controparte) senza farsi accompagnare dal proprio avvocato, contento lui:-)
In parecchi paesi al mondo l'azione penale non è obbligatoria. In Italia lo è salvo prescrizione... Comunque, se dall'esame dei fatti appare evidente che non sono stati commessi reati (o che operano delle scriminanti), nessuno obbliga il magistrato a metterti sotto indagine o men che mai a rinviarti a giudizio.

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Chinaski033

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Mi hai reso complicatissimo risponderti. Non posso citare la tua risposta direttamente, ma cercherò di essere chiaro.
Non ho mai detto che piangerei per la morte di un farabutto. Il discorso che faccio, e che tu sembri non voler capire, è che penso che una vita valga più di una bicicletta, anche quella di un ladro. Ma se non hai mai visto come le persone vengano deumanizzate in altre parti del mondo fino a far diventare un gioco l'uccidere, questo forse non puoi capirlo. Ma non è comunque una scusante.
La tua è una reductio ad absurdum, mi devi dire quando mai saremmo costretti a fare una scelta come quella che proponi. Hai semplicemente ridotto il discorso alle sue estreme conseguenze per dimostrarne false le premesse. Solo che sei stato tu stesso a porle quelle premesse. E questo è un espediente, e, retoricamente parlando, il più povero che si possa usare.
Io non provo empatia per tutti, prova ne è il fatto che mi stai piuttosto sulle balle. Ma tra il non provare empatia e l'essere indifferente alla vita altrui esiste un confine ben marcato.
La mia "storiella" (tanto per ribadire il tuo rispetto per gli altri, unito agli epiteti e agli gne gne) è esperienza di vita, non vissuta dietro alla tastiera, e non dovrebbe provocarti variazioni di temperatura ma farti riflettere. Ma tu, forte della tua esperienza, ruggisci indifferente.
Infine, quale sarebbe l'ulteriore espediente? Il discorso riguarda le armi e il loro impiego, non è che tu debba citarle direttamente perchè noi si possa apprezzare il tuo giudizio
La definizione di reductio da wiki la conosco anche io grazie.
Ok, cmq, ecco perché non ti avevo risposto fino ad ora. Hai la stessa supponenza e convinzione dei cristiani. Sei obiettore di coscienza, provi empatia per il genere umano e hai fatto tante cose buone nella tua vita. E mo chi lo può criticare uno così? Mamma mia, parlare con te è come guardare una puntata delle iene, solo moralismo spicciolo a tutti i costi.
Ah, dimenticavo, non risponderò più perché solo uno con le esperienze che hai avuto tu conosce la vita. Gli altri, sono leoni da tastiera. A regola non c'è nemmeno troppo ego dietro questa frase! Pensa che per qualcuno sarebbe altruismo. [emoji23]

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khalit

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La definizione di reductio da wiki la conosco anche io grazie.
Ok, cmq, ecco perché non ti avevo risposto fino ad ora. Hai la stessa supponenza e convinzione dei cristiani. Sei obiettore di coscienza, provi empatia per il genere umano e hai fatto tante cose buone nella tua vita. E mo chi lo può criticare uno così? Mamma mia, parlare con te è come guardare una puntata delle iene, solo moralismo spicciolo a tutti i costi.
Ah, dimenticavo, non risponderò più perché solo uno con le esperienze che hai avuto tu conosce la vita. Gli altri, sono leoni da tastiera. A regola non c'è nemmeno troppo ego dietro questa frase! Pensa che per qualcuno sarebbe altruismo. [emoji23]

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Se il tuo punto è affermare un principio, impara a criticare le idee, non le persone. Quelle le puoi criticare anche se hai un santo di fronte.
Per la cronaca, non credo che tutti siano leoni da tastiera, sono convinto che lo sia tu.
 

Chinaski033

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Se il tuo punto è affermare un principio, impara a criticare le idee, non le persone. Quelle le puoi criticare anche se hai un santo di fronte.
Per la cronaca, non credo che tutti siano leoni da tastiera, sono convinto che lo sia tu.
Aiutami a trovare la naturale conclusione di questa affermazione:
"Francamente io non capisco quando e come siamo potuti diventare così... Cosa è che ci ha fatto tanto desensibilizzare dalla violenza da farci scrollare con una alzata di spalle l'eventualità che un essere umano possa morire? Da quando"
Io credo che sarebbe "sei un insensibile" che, a sua volta, dubito sia la critica (o giudizio) ad un'idea. Giusto?
Potresti dirmi che lo hai fatto in risposta alla mia prima critica (quale?), ma andrebbe in contraddizione con ciò che hai risposto ad un altro utente, e cioè che solo i bambini fanno le ripicche.

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sembola

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Mi sembra anche difficilmente contestabile che la giustizia in Italia troppe volte viene amministrata in una maniera che sembra ideologicamente orientata e che talora pare garantire più i Caino di turno che non gli Abele.
O forse che questa è la narrazione che conviene a qualcuno.

Secondo questo articolo di Avvenire che cita dati dell' ufficio studi del Senato, dal 2013 al 2016 i casi che sono arrivati a dibattimento riguardanti eccessi colposi di legittima difesa sarebbero cinque. Cinque di troppo, forse. Ma cinque, non cinquecento.

in qualunque stato del mondo il processo e' un atto dovuto,
Solo in quelli dove esiste l'obbligatorietà dell' azione penale.
Nel sistema giuridico americano ad esempio è la procura a decidere se perseguire o no dei potenziali reati, anche in base alla probabilità di ottenere una condanna. Per non dire della "convenienza" mediatica e politica, visto che il procuratore generale è in genere una carica elettiva.
 
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khalit

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Aiutami a trovare la naturale conclusione di questa affermazione:
"Francamente io non capisco quando e come siamo potuti diventare così... Cosa è che ci ha fatto tanto desensibilizzare dalla violenza da farci scrollare con una alzata di spalle l'eventualità che un essere umano possa morire? Da quando"
Io credo che sarebbe "sei un insensibile" che, a sua volta, dubito sia la critica (o giudizio) ad un'idea. Giusto?
Potresti dirmi che lo hai fatto in risposta alla mia prima critica (quale?), ma andrebbe in contraddizione con ciò che hai risposto ad un altro utente, e cioè che solo i bambini fanno le ripicche.

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Quella è una risposta scritta come post a se, non come risposta a qualcuno, si capisce dal fatto che non è completa (la frase "Da quando" proseguiva). Avevo cominciato a scriverla quando ho deciso di desistere per rispondere al tuo post. Nel citarlo pensavo di aver cancellato quanto scritto precedentemente, ma così non è stato.
Così sono andate le cose, sta a te crederci o meno.
 

bonny92

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Franciacorta, oddio un pò più in giù!
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Gli italiani sono già "corsi ad armarsi", almeno a giudicare dal fatto che ci sono quasi 600.000 italiani col porto d'armi per uso sportivo e i tesserati delle federazioni che lo praticano sono meno di 100.000. E con quel porto d'armi puoi comprare qualsiasi arma, anche non riconducibile direttamente ad "usi sportivi". Il problema esiste anche ora, ma rischia di peggiorare.
Il punto è che più armi ci sono in giro, più probabilità ci sono che vengano usate. E già oggi NON vengono usate per sparare ad aggressori, ma a mogli, figli, vicini, avvocati in tribunale, periti edili scambiati per pignoratori come pochi giorni fa e via andando. Poi vanno in galera, certo. Sai che consolazione per chi ci resta.
Appunto! le hanno già le armi e le stanno utilizzando comunque in maniera impropria, passata la legge cosa cambia? ne venderanno di più di armi, o meglio ne venderanno a più persone? non credo, io continuerò a non averle per esempio, come chiunque non le ha avute fino ad ora verosimilmente.
Il problema c'era prima e ci sarà anche ora purtroppo, la differenza è che si spera che diminuiscano i furti, o almeno è quello che spero io.
Poi da bruttissima persona che sono mi dico, che se non diminuiranno i furti perché ci sarà sempre un ricambio di criminali, diminuirà almeno la gente di merda sulla terra....e me ne farò una ragione.
 

slisser

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In parecchi paesi al mondo l'azione penale non è obbligatoria. In Italia lo è salvo prescrizione... Comunque, se dall'esame dei fatti appare evidente che non sono stati commessi reati (o che operano delle scriminanti), nessuno obbliga il magistrato a metterti sotto indagine o men che mai a rinviarti a giudizio.

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Boh io non ne faccio una questione morale semplicemente mi sembra tutto poco verosimile, chi voleva un'arma da fuoco l'ha sempre potuta tenere legalmente, il fatto che adesso puoi tenere in casa un numero doppio di pistole e fucili non aumenta la possibilita' che qualcuno possa sparare incautamente. Sparare a un malintenzionato e non subire conseguenze non mi sembra plausibile in Italia.

Sono anche scettico sulla fattibilita' d'avere l'arma a portata di mano quando dovesse servire

Garantisci la sicurezza dei cittadini facendo scontare per intero gli anni di galera ai delinquenti, le carceri sono affollate, fai lavorare i carcerati per costruire edifici piu' grandi.
 

khalit

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Picola ma carattarastica...
in qualunque stato del mondo il processo e' un atto dovuto,
chi stabilisce che hai sparato a un ladro e non all'amico della figlia?
ora se qualcuno pensa d'andare davanti al giudice (e all'avvocato della controparte) senza farsi accompagnare dal proprio avvocato, contento lui:-)

Si daccordo che è un atto dovuto...ma in pochi stati,come l'Italia,se il colpevole chiede un risarcimento danni glielo si paga...vorrei vedere te se ti entrano in casa,gli dai 2 pugni in faccia e quello ti denuncia per percosse e ti tocca pagare 10.000 eur (come minimo) di danno,pur avendo ragione ,visto che eri in casa tua,se non ti girano i [email protected]
 
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slisser

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Si daccordo che è un atto dovuto...ma in pochi stati,come l'Italia,se il colpevole chiede un risarcimento danni glielo si paga...vorrei vedere te se ti entrano in casa,gli dai 2 pugni in faccia e quello ti denuncia per percosse e ti tocca pagare 10.000 eur (come minimo) di danno,pur avendo ragione ,visto che eri in casa tua,se non ti girano i [email protected]
Quello e' un'altro discorso, Non ho idea quale sia l'iter per diventare giudice,:????:

per quel che ne so' qualunque pirla con le risposte in tasca, puo' vincere il concorso , serve almeno aver fatto l'avvocato per qualche anno, ovvero basta la presenza?