Differenze tra le serie di freni Shimano (era: Bici capovolta e freni Zee)

  • Cannondale presenta la nuova Scalpel, la sua bici biammortizzata da cross country che adesso ha 120 millimetri di escursione anteriore e posteriore in tutte le sue versioni. Sembra che sia cambiato poco, a prima vista, ma sono i dettagli che fanno la differenza e che rendono questa Scalpel 2024 nettamente più performante del modello precedente.
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sembola

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Lo ripeto per (spero) l'ultima volta.

In ambito tecnico/tecnologico/scientifico, "l'ha detto la televisione" non vale, le fonti devono essere citate in modo che siano verificabili.

Non esiste un principio di autorità senza prove.
 

Pietro.68

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Lo ripeto per (spero) l'ultima volta.

In ambito tecnico/tecnologico/scientifico, "l'ha detto la televisione" non vale, le fonti devono essere citate in modo che siano verificabili.

Non esiste un principio di autorità senza prove.
supponiamo (solo per un momento è, che io non sono cartesiano) che lui abbia un canale diretto con shimano e quindi abbia potuto inviare una mail di chiarimenti e che questi gli abbiano risposto, più che pubblicare la risposta e dire che è shimano che risponde cosa dovrebbe fare? darci un numero così possiamo chiamare qualcuno in ditta???
inoltre dire "l'ha detto la televisione" citando il programma o dire "l'ho letto sul giornale" citando l'articolo non mi pare che cambia di molto. Sempre notizie riportate sono. Specie se il programma della TV o l'articolo del giornale non cita "le sue" di fonti ma si limita a riportare un comunicato stampa riportato anche da tutti gli altri giornali.
 

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supponiamo (solo per un momento è, che io non sono cartesiano) che lui abbia un canale diretto con shimano e quindi abbia potuto inviare una mail di chiarimenti e che questi gli abbiano risposto, più che pubblicare la risposta e dire che è shimano che risponde cosa dovrebbe fare?

"L'ha detto Shimano" è una cosa, riportare una mail proveniente da Shimano, firmata da una persona e/o da una figura aziendale precisa è un'altra. In ambito tecnico/scientifico la norma è questo secondo comportamento.

Certo, esistono anche casi di comunicazioni confidenziali in cui la fonte richiede di non essere identificata/citata. Mi pare difficile che sia questo il caso, visto che parliamo di un'informazione fattuale, e quindi verificabile da chiunque abbia in mano gli impianti in questione ed un calibro, mica parliamo di segreti industriali.
 

Pietro.68

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"L'ha detto Shimano" è una cosa, riportare una mail proveniente da Shimano, firmata da una persona e/o da una figura aziendale precisa è un'altra. In ambito tecnico/scientifico la norma è questo secondo comportamento.
perchè invece citare un articolo di una rivista di MTB che riporta un comunicato stampa ha valore in ambito tecnico/scientifico?
Non è polemica. E' solo per capire come valutare le fonti, visto che voi sembrate esperti.
 
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perchè invece citare un articolo di una rivista di MTB che riporta un comunicato stampa ha valore in ambito tecnico/scientifico?
Un comunicato stampa ha un'origine certa, e da questo punto di vista ha valore, non è un sentito dire o una voce di corridoio. E' facilmente verificabile sia dal punto di vista della provenienza che del contenuto, visto che normalmente viene distribuito a numerose fonti.

Poi c'è la questione della rispondenza del contenuto alla realtà fattuale, che è cosa ben più complessa specialmente quando ci si allontana da elementi facilmente verificabili (esempio: caratteristiche fisiche come il diametro dei pistoni, il numero di denti di un pacco pignoni o una corona, il peso di un componente...) e ci si avvicina a caratteristiche non misurabili o verificabili solo in laboratorio. Ma non è questo il caso.
 

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Senza voler sembrare oltremodo polemico, vorrei però che mi aiutaste a capire una cosa:

- Due persone cominciano in tarda serata (erano le 22.30 passate) a discutere delle misure di un set di freni di Shimano.
- La discussione si fossilizza sulle dimensioni di una coppia di pistoncini che differirebbero (o meno) di un mm di diametro.
- Ognuno dice la sua, e mentre c'è chi cita le proprie fonti, uno dei due afferma di aver appena inviato un messaggio a "loro" che avrebbero risposto che lui ha ragione e l'altro torto. Erano ormai le 23.30 .
- Qualcuno a quel punto ipotizza che si tratti di un canale speciale con Shimano...

Ora, mi chiedo se davvero c'è qualcuno che lavora a Shimano Italia che stia alzato fino a quasi mezzanotte per fornire risposte sui mm dei pistoncini.
O meglio, se qualcuno in Giappone si alzi appositamente alle 5.30 per rispondere a queste discussioni.
Se queste persone effettivamente esistono il loro parere potrebbe essere considerata una fonte affidabile, qualora corredato di precisi riferimenti.
Altrimenti, mi scuserete per favore, a me sembrano minkiate

P.S. giusto per chiarire: a me del millimetro in più o in meno m'importa 'na sega!
 

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giusto per chiarire: a me del millimetro in più o in meno m'importa 'na sega!
Prova, prova a mettere un pistoncino da 16 mm in un buco da 15. Poi dimmi se te ne può importare una sega o no... ;-)

Ad ogni modo, @scr1 ha delle novità per noi. Aspettiamo che le comunichi a tutti.
 
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Pietro.68

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Senza voler sembrare oltremodo polemico....
- Qualcuno a quel punto ipotizza che si tratti di un canale speciale con Shimano...

Ora, mi chiedo se davvero c'è qualcuno che lavora a Shimano Italia che stia alzato fino a quasi mezzanotte per fornire risposte sui mm dei pistoncini.
O meglio, se qualcuno in Giappone si alzi appositamente alle 5.30 per rispondere a queste discussioni.

Non qualcuno ipotizza. È SCR1 a dire che il testo era una risposta di shimano. Nessuno dice che la risposta è stata data da shimano in quel momento. La questione della dimensione dei pistoncini era già sorta tempo fa. Quindi quanto riportato da scr1 potrebbe essere antecedente.
Non fai polemica ma sicuramente non sei preciso nel commentare i fatti.
 
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Non qualcuno ipotizza. È SCR1 a dire che il testo era una risposta di shimano.
In realtà lo avevi ribadito come una tua ipotesi, riportata al commento numero 104.
scr ha inizialmente parlato di "loro" ... entità sconosciute e non meglio precisate. Prova a rileggere
La questione della dimensione dei pistoncini era già sorta tempo fa. Quindi quanto riportato da scr1 potrebbe essere antecedente.
Stiamo parlando di questo thread, dove a un certo punto uno dei due interlocutori ha chiaramente scritto (post 41 e 43) di aver inviato, su sollecitazione del secondo interlocutore, una mail a "loro" e che "loro" gli hanno prontamente risposto.
Non fai polemica ma sicuramente non sei preciso nel commentare i fatti.
Mi scuserai, ma secondo me sei tu che stai facendo polemica con quanto ho scritto io in precedenza e dal mio punto di vista sei parecchio impreciso.
O si deve vedere tutti le cose dal punto di vista di uno solo?

Ripeto, se ce ne fosse ancora la necessità, questa discussione sui millimetri a me sembra ridicola, risibile, infantile e inutile.
Trovo invece abbastanza irritante che ci sia chi riporta affermazioni non verificate e non verificabili che nessuno si possa permetterle di confutarle.
Se si vuole che le affermazioni siano credibili e autorevoli, come ha scritto sembola, devono essere chiare a provenire da una fonte incontestabile.
 

scr1

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Ma quanto astio quanto odio vedo su questo forum,
Bene per mettere fine alla polemica analizziamo queste domande e risposte:

9 mesi fa:
Domanda:

"Help me understand how these new XT BR-M8020 differ from Saint BR-M820"

Risposta:
It's basically the same caliper as Saint BR-M820, but with graphics that match the rest of the M8000 group. Makes for a better aesthetic match on a STEPS E8000 bike equipped with other XT parts, and enduro bikes with XT.

3mesi fa:
We have an update with the above question with compatiblilty?

Risposta:
BR-M8020 XT calipers are identical to BR-M820 Saint calipers except for graphics. The braking characteristics are slightly different between BL-M8000 XT and BL-M820 Saint, so while they are both compatible with the same calipers, they will feel slightly different.

Saint levers will bring on the power earlier in the lever stroke to help a DH racer brake later and stop a heavier, faster moving bike. XT levers will ramp up a little smoother, letting the power come on just a little later - a better match for a trail bike.

Pro tip - the ZEE BR-M640 caliper is also identical.

3 giorni fa;
Domanda:

Hi
I return on this tread, because i see this post of singletrackworld, were it is declared , that new caliper BR 8020 is different to zee saint, diameter of pistons would be smaller, 15 -17mm counter 16-18 of zee saint
Correct??
https://singletrackworld.com/2018/0...ke-is-here-plus-confirmed-weights-uk-pricing/
Regards

Risposta:
4 days ago edited May 5
@SCR1
That writer is misinformed. As Nick Murdick stated above, the XT BR-M8020 caliper is identical to the Saint M820 except for the paint & graphics. Same also as the Zee M640 caliper.

Any difference in feel comes from the Servowave cam in their respective brake levers. The Saint's Servowave cam is tuned to ramp up more power more quickly to slow down a heavy downhill race bike hauling ass into a hot corner on a World Cup course. The Saint lever's power curve will benefit fast riders with a high skill level and a well-disciplined brake finger.

The XT lever's Servowave cam ramps up power a bit more gradually, and is tuned for somewhat less extreme riding circumstances. Think about the use case of an e-MTB that's the same weight as a DH race bike. The e-MTB enthusiast may want as much ultimate stopping power out of the brake as the DH pro, but probably will appreciate a slightly less drastic application of that power.

Fonte
SHIMANO S-TECH

Se qualcun altro avesse da aggiungere qualcosa, io sono qui
 
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Pietro.68

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Definire "loro" prego

Shimano
Misurali e poi si ragiona

In realtà lo avevi ribadito come una tua ipotesi, riportata al commento numero 104.
scr ha inizialmente parlato di "loro" ... entità sconosciute e non meglio precisate. Prova a rileggere

@Hot come vedi bastava leggere senza essere prevenuti. Le risposte c'erano.
E adesso @scr1 ha fornito risposte e fonti.
Adesso manca la foto della misurazione dei pistoncini.
 

franz_quattro

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Con questo ulteriore copia/incolla, non si è fatto certo chiarezza, anzi!
Ora sorge un nuovo interrogativo: CHI ha dato l'ultima risposta?

Citare una generica "Fonte SHIMANO S-TECH"
fa sensazione, è indubbio, ma in definitiva non vuole dire proprio nulla

lo Shimano Technology Education and Certification o S-TEC
è il programma di formazione per l'industria del ciclismo professionale
e come tale, è appunto un'opportunità riservata agli operatori del settore
fonte: https://www.probma.org/blog/whats-in-a-name

a questo punto, è del tutto inutile continuare a menar il can per l'aia - per di più
facendo intendere di avere entrature particolari, di contatti riservatissimi etc. etc.

per i normali utenti e non, quello su cui basarsi ufficialmente
è disponibile qui: http://si.shimano.com/#/ - tutto il resto è aria fritta

lo ripeto ancora, la "fonte-loro" non è ben informata/aggiornata

sia per quanto riguarda la configurazione della pinza BR-M8020
sia per la pompa/leva che sempre secondo "loro" è stata cambiata
sia per la lunghezza/materiale del banjo della tubazione della pinza in essere

della serie, le cose ripetute aiutano,
la nuova pinza Shimano XT BR-M8020 ha pistoncini Ø 17 e 15 mm.
 

scr1

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Con questo ulteriore copia/incolla, non si è fatto certo chiarezza, anzi!
Ora sorge un nuovo interrogativo: CHI ha dato l'ultima risposta?

Citare una generica "Fonte SHIMANO S-TECH"
fa sensazione, è indubbio, ma in definitiva non vuole dire proprio nulla

lo Shimano Technology Education and Certification o S-TEC
è il programma di formazione per l'industria del ciclismo professionale
e come tale, è appunto un'opportunità riservata agli operatori del settore
fonte: https://www.probma.org/blog/whats-in-a-name

a questo punto, è del tutto inutile continuare a menar il can per l'aia - per di più
facendo intendere di avere entrature particolari, di contatti riservatissimi etc. etc.

per i normali utenti e non, quello su cui basarsi ufficialmente
è disponibile qui: http://si.shimano.com/#/ - tutto il resto è aria fritta

lo ripeto ancora, la "fonte-loro" non è ben informata/aggiornata

sia per quanto riguarda la configurazione della pinza BR-M8020
sia per la pompa/leva che sempre secondo "loro" è stata cambiata
sia per la lunghezza/materiale del banjo della tubazione della pinza in essere

della serie, le cose ripetute aiutano,
la nuova pinza Shimano XT BR-M8020 ha pistoncini Ø 17 e 15 mm.
Tranquillo, qualcuno sul forum ha il documento originale del copia e incolla.
Laria per ora è l'hai fritta solo te
 

sembola

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@scr1, ti chiedo in pubblico come te l'ho chiesto in privato: perchè non vuoi attribuire all'autore i messaggi provenienti da codesto forum?
Che per chi non lo sapesse è un forum riservato agli operatori (negozianti, produttori e rivenditori), per cui non si capisce davvero il senso di questo "segreto".

@franz_quattro mi permetto di farti notare che nella manualistica liberamente disponbile sul link da te citato il diametro dei pistoni di Zee/Saint e XT8020 non è dettagliato... per cui non è possibile, basandosi su tali documenti, decidere quale sia la versione giusta.

Se qualcuno ha una pinza 8020 e ha voglia di misurarli...
 

scr1

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@sembola
Il risultato non cambierebbe .
Piuttosto, purtroppo bisognerebbe averle entrambe le pinze, perché non avendo mai misurato nell'una nell'altra, non abbiamo la certezza matematica delle misure, tra l'altro mai sciorinate dalla omonima ditta.
Loro dicono sono uguali, ma non specificano mai i diametri.
Dunque bisognerebbe averle entrambe per fare una comparazione seria.
I riparatori stessi, non avendo nessun ricambio, non si sono mai presi la briga di farlo.
 

sembola

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Il risultato non cambierebbe .
Insomma... esistono gli strumenti per verificare il ruolo e la persona, e questo contribuirebbe all'affidabilità o meno di un intervento.

Piuttosto, purtroppo bisognerebbe averle entrambe le pinze, perché non avendo mai misurato nell'una nell'altra, non abbiamo la certezza matematica delle misure, tra l'altro mai sciorinate dalla omonima ditta.
Loro dicono sono uguali, ma non specificano mai i diametri.
Giusta osservazione.
 

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@sembola
Sui manuali non sono mai riportati diametro pistoncini
e/o dei quad ring, in quanto non sono presenti nei ricambi

la pinza XT BR-M8020 ce l'ho da Gennaio e la uso da Marzo ;-)



@scr1
Dopo pagine e pagine in cui mi hai intimato in modo perentorio "misurali"
quando lo sapevi benissimo da Marzo che i diametri erano quelli che riporto
(visto lo scambio che abbiamo avuto in MP, che per correttezza non riporto)

dopo essere stato trattato da bugiardo e trattato come "fake" anche il sito di:
https://singletrackworld.com/2018/0...ke-is-here-plus-confirmed-weights-uk-pricing/
sito che rammento essere il riferimento per i pesi e prezzi per il Regno Unito

ecco la mia risposta a tutto questo:

Pistoncino Anteriore Ø 17,19 mm.
2G7a1.png


Pistoncino Posteriore Ø 15,13 mm.
2G7b9.png


a scanso di equivoci, ricordo che le foto sono mie e marcate col mio nick.
 

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