full o front: indecisione

valerio_vanni

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la discussione mi e' diventata davvero del tutto insulsa..ti/vi state arrampicando sugli specchi cercando di portarvi la ragione cambiando (apparentemente in maniera quasi impercettibile) cio' che avete sostenuto all'inizio...vuoi aver ragione, te la do senza problemi. Mi basta quello che ti ho appena citato per capire che e' inutile parlare con chi non vuole ascoltare...

non ho scritto quantitativo, ma qualitativo..

Ho scritto male, ma avevo letto il tuo "qualitativo" e a quello rispondevo.
Ho corretto il messaggio, se vuoi puoi ripartire di lì.

Se non fosse chiaro, il mio discorso era "che senso ha parlare di qualitativo, dato che le entità in gioco sono di tipo quantitativo?"

Inoltre, cosa sostengo di differente dall'inizio?
 

verdino

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Camomilla raga......

Sono circa 90 Kg anch'io e sono abbastanza allenato quindi ciccia poca , vi porto la mia esperienza in merito a pesi e rigidita' .
Quando mi alzo sui pedali sento che il telaio flette, le ruote pure , mi chiedevo come il sensore ruota poteva toccare sul rilevatore della forcella quando mi alzavo e spingevo che era lontano piu' di 1 cm , toccava toccava eccome .

Ho notato notevoli miglioramenti in efficienza di pedalata quando : ho preso un telaio decisamente rigido , messo delle ruote piu' rigide anche se leggermente piu' pesanti , quando ho avuto sulle ruote i perni passanti .

Considerazione mia : per il ciclista pesante è meglio 1 kg. in piu' sulla bici rigida che 1 kg. in meno su una bici leggera che flette sotto sforzo , sentivo piu' reattivita' ed efficienza a rilanciare le fulcrum rigide da 1850 gr che le ZTR da 1500 gr che flettendo annullavano buona parte della spinta trasformandola in flessioni .

Poi i Kw di spinta che un ciclista sviluppa pedalando servono vincere delle forze contrarie , è logico che bisogna considerare la massa nel suo insieme anche se la risultante delle forze da vincere è data dalla somma di tanti singoli fattori .
Il peso della bici si va a sommare a quello del ciclista e incide in modo tanto minore quanto è maggiore il peso di quest' ultimo .
 

valerio_vanni

Biker grossissimus
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Considerazione mia : per il ciclista pesante è meglio 1 kg. in piu' sulla bici rigida che 1 kg. in meno su una bici leggera che flette sotto sforzo , sentivo piu' reattivita' ed efficienza a rilanciare le fulcrum rigide da 1850 gr che le ZTR da 1500 gr che flettendo annullavano buona parte della spinta trasformandola in flessioni .

Riflessione interessante... penso che tu abbia ragione.
Io mi concentravo esclusivamente su "quanto (poco) si guadagna togliendo peso".

Poi i Kw di spinta che un ciclista sviluppa pedalando servono vincere delle forze contrarie , è logico che bisogna considerare la massa nel suo insieme anche se la risultante delle forze da vincere è data dalla somma di tanti singoli fattori .
Il peso della bici si va a sommare a quello del ciclista e incide in modo tanto minore quanto è maggiore il peso di quest' ultimo .

E' una cosa di una banalità disarmante, da fisica delle scuole medie.
E' strano che si finisca a farne lunghe discussioni.
 

verdino

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Riflessione interessante... penso che tu abbia ragione.
Io mi concentravo esclusivamente su "quanto (poco) si guadagna togliendo peso".



E ti diro' di piu' , quando ho capito che per noi SUSANELLI la rigidita' paga in efficienza piu' del peso risparmiato ho tolto anche i pneumatici ciccioni , quelli con notevole volume d' aria che consentono pressioni minori che flettono e spanciano quando si spinge sui pedali , mettendo dei Vrdstein Black Panter Extreme da 2.2 che sono ugualmente performanti quanto a tenuta ma strutturalmente piu' rigidi e meno voluminosi , un po' il principio del tubolare sulle BDC .

Lo so che buona parte di queste affermazioni sono contrarie alle ultime mode che stanno facendo tendenza ma ognuno ha le proprie convinzioni e io le tendenze le valuto con cognizione .
 

joordan

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Riflessione interessante... penso che tu abbia ragione.
Io mi concentravo esclusivamente su "quanto (poco) si guadagna togliendo peso".

Camomilla raga......

Sono circa 90 Kg anch'io e sono abbastanza allenato quindi ciccia poca , vi porto la mia esperienza in merito a pesi e rigidita' .
Quando mi alzo sui pedali sento che il telaio flette, le ruote pure , mi chiedevo come il sensore ruota poteva toccare sul rilevatore della forcella quando mi alzavo e spingevo che era lontano piu' di 1 cm , toccava toccava eccome .

Ho notato notevoli miglioramenti in efficienza di pedalata quando : ho preso un telaio decisamente rigido , messo delle ruote piu' rigide anche se leggermente piu' pesanti , quando ho avuto sulle ruote i perni passanti .

Considerazione mia : per il ciclista pesante è meglio 1 kg. in piu' sulla bici rigida che 1 kg. in meno su una bici leggera che flette sotto sforzo , sentivo piu' reattivita' ed efficienza a rilanciare le fulcrum rigide da 1850 gr che le ZTR da 1500 gr che flettendo annullavano buona parte della spinta trasformandola in flessioni .

Poi i Kw di spinta che un ciclista sviluppa pedalando servono vincere delle forze contrarie , è logico che bisogna considerare la massa nel suo insieme anche se la risultante delle forze da vincere è data dalla somma di tanti singoli fattori .
Il peso della bici si va a sommare a quello del ciclista e incide in modo tanto minore quanto è maggiore il peso di quest' ultimo .

tutte le considerazioni sopra sono sacrosante e indiscutibili...l'unico appunto, di nuovo e per l'ultima volta, e' sull'ultima frase..

il peso della bici non e' vero che incide in modo tanto minore quanto maggiore e' il peso del ciclista...dipende tutto dal ciclista...

a bici di peso identico, due ciclisti di peso identico possono spingere e trovare dura la stessa bici in maniera differente. solo perché il loro peso non e' diretta conseguenza della potenza che sviluppano. e di conseguenza una variazione di peso della zavorra/bici può comportare un'incidenza maggiore o minore al ciclista..

E' una cosa di una banalità disarmante, da fisica delle scuole medie.
E' strano che si finisca a farne lunghe discussioni.

sara' che son passati troppi anni dall'università...e dire che a ingegneria me ne han fatta studiare proprio tanta di fisica..

continuiamo a non capirci sul cambio di variabili...nei vostri discorsi buttate dentro così tanti fattori che tutto e' sindacabile...ed io invece ho solo affermato che l'equazione limpida e matematica che era stata fatta all'inizio su peso e percentuali di influenza di tale al variare del ciclista, non hanno senso.
Proprio a cause di tutte le variabili che continuate a citare!
 

verdino

Biker xXx Aliens
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Riflessione interessante... penso che tu abbia ragione.
Io mi concentravo esclusivamente su "quanto (poco) si guadagna togliendo peso".



E ti diro' di piu' , quando ho capito che per noi SUSANELLI la rigidita' paga in efficienza piu' del peso risparmiato ho tolto anche i pneumatici ciccioni , quelli con notevole volume d' aria che consentono pressioni minori che flettono e spanciano quando si spinge sui pedali , mettendo dei Vrdstein Black Panter Extreme da 2.2 che sono ugualmente performanti quanto a tenuta ma strutturalmente piu' rigidi e meno voluminosi , un po' il principio del tubolare sulle BDC .

Lo so che buona parte di queste affermazioni sono contrarie alle ultime mode che stanno facendo tendenza ma ognuno ha le proprie convinzioni e io le tendenze e le mode le valuto con cognizione .
 

littleboy

Biker superis
18/10/04
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Prima di tutto dipende dalla durata dei tuoi giri, se sono di 2 orette, massimo 3, allora front.
Se lunghi da 4 ore o piu, allora full.
E qui dipende tutto da quanto vuoi spendere. una full sopra i 12 kg è un cancello e in salita ti affatichi parecchio.
la bici ideale per un indeciso tra front e full, che non fa gare, è la scott spark 27,5, che ha 120 di escursione, quanto è bloccata e' rigida, il comando dual lock è ottimo e le 3 posizioni sono comodissime.
puoi modificare l'angolazione, e lasciandola piu aperta hai una bici trail eccezionale e dal peso contenuto.
La rc arriva a 10,5 kg, ti costa sui 4000/4500 euro, ma se cerchi usati ne trovi.
se no prendi un modello che ha comunque il telaio in carbonio e dovresti avere un prezzo piu abbordabile e un peso accettabile.
Il mio consiglio è di non superare i 12 kg, se la full va oltre quel peso, prenditi una front.
Ovviamente questi sono discorsi per chi è indeciso tra full e front, e non per chi cerca enduro o altro...
 

verdino

Biker xXx Aliens
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Una verde e una azzurra
il peso della bici non e' vero che incide in modo tanto minore quanto maggiore e' il peso del ciclista...dipende tutto dal ciclista...

a bici di peso identico, due ciclisti di peso identico possono spingere e trovare dura la stessa bici in maniera differente. solo perché il loro peso non e' diretta conseguenza della potenza che sviluppano. e di conseguenza una variazione di peso della zavorra/bici può comportare un'incidenza maggiore o minore al ciclista..



Fino ad un certo punto , in mezzo ci sta la dinamica , non è detto che all' aumentare della potenza espressa il ciclista trovi maggior giovamento dal minor peso rispetto alla maggior rigidita' , e sappiamo che a parita' di materiali usati peso e rigidita' sono inversamente proporzionali .
 

valerio_vanni

Biker grossissimus
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tutte le considerazioni sopra sono sacrosante e indiscutibili...l'unico appunto, di nuovo e per l'ultima volta, e' sull'ultima frase..

il peso della bici non e' vero che incide in modo tanto minore quanto maggiore e' il peso del ciclista...dipende tutto dal ciclista...

a bici di peso identico, due ciclisti di peso identico possono spingere e trovare dura la stessa bici in maniera differente. solo perché il loro peso non e' diretta conseguenza della potenza che sviluppano.
Certo: se due ciclisti di pari peso (con la stessa bici) sviluppano uno 200 e l'altro 300 watt, è chiaro che il secondo vada su più forte.
Nessuno sta dicendo che il peso è per forza proporzionale alla potenza, né (quindi) che due ciclisti di pari peso salgano alla stessa maniera. Se mi attribuisci questo, rileggi perché non ho mai detto niente del genere.
Ma il kg in meno sulla bici li favorisce alla stessa maniera.

Quei 200 o 300 watt devono lavorare per spingere su una massa, se cala la massa entrambi vanno su più forte della percentuale di massa calata.
Ognuno a seconda dei propri watt, quello da 200 continua ad andare più piano di quello da 300.

Tu stai mescolando due discorsi differenti.
Qui abbiamo un motore che deve tirare su un peso.
Diminuendo il peso, il motore non cambia. I 300 Watt rimangono 300, i 200 rimangono 200. Cambia il peso da portar su.

Guarda la formula per calcolare la potenza in salita, in base a peso, velocità e pendenza (e viceversa):
http://www.albertobarbazza.it/Ciclismo/Ciclismo_formule.aspx
Ci sono sia la formula che un calcolatore automatico.

Nota che nella formula il peso è una componente lineare. Dovrebbe esserti chiaro cosa vuol dire lineare, vuol dire che influisce in maniera proporzionale diretta.
Per portare su 100 Kg ci vuole una potenza doppia che per portarne su 50. Per portare su 99 Kg, ci vuole un 1% di potenza in meno.

Se i Kg totali sono 70, 1 Kg è più dell'1%. E' questo il punto che hai iniziato a contestare, il confronto tra ciclisti di peso differente.

e di conseguenza una variazione di peso della zavorra/bici può comportare un'incidenza maggiore o minore al ciclista..
Ancora, no. Non mescolare il motore col peso.
Quando cambia il peso (alleggerendo la bici), il motore rimane uguale.

continuiamo a non capirci sul cambio di variabili...nei vostri discorsi buttate dentro così tanti fattori che tutto e' sindacabile...
Io non butto dentro tanti fattori.
Peso del ciclista + peso della bici = peso da portar su
Pendenza e velocità = fattori
Potenza del ciclista = la potenza che riesce a sviluppare

I discorsi sulla scarsa rigidità di componenti troppo leggeri sono interessanti, e mi pare anche sensati. Ma diventano molto complicati.
Io non mi ci sono avventurato (lì chissà quante variabili ci sono...), parlo puramente del fattore "peso".

Tu, mi pare (correggimi se sbaglio), vorresti differenziare il peso del ciclista da quello della bici. Che senso ha? Vengono spinti su alla stessa maniera.
 

joordan

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Certo: se due ciclisti di pari peso (con la stessa bici) sviluppano uno 200 e l'altro 300 watt, è chiaro che il secondo vada su più forte.
Nessuno sta dicendo che il peso è per forza proporzionale alla potenza, né (quindi) che due ciclisti di pari peso salgano alla stessa maniera. Se mi attribuisci questo, rileggi perché non ho mai detto niente del genere.
Ma il kg in meno sulla bici li favorisce alla stessa maniera.

Quei 200 o 300 watt devono lavorare per spingere su una massa, se cala la massa entrambi vanno su più forte della percentuale di massa calata.
Ognuno a seconda dei propri watt, quello da 200 continua ad andare più piano di quello da 300.

Tu stai mescolando due discorsi differenti.
Qui abbiamo un motore che deve tirare su un peso.
Diminuendo il peso, il motore non cambia. I 300 Watt rimangono 300, i 200 rimangono 200. Cambia il peso da portar su.

Guarda la formula per calcolare la potenza in salita, in base a peso, velocità e pendenza (e viceversa):
http://www.albertobarbazza.it/Ciclismo/Ciclismo_formule.aspx
Ci sono sia la formula che un calcolatore automatico.

Nota che nella formula il peso è una componente lineare. Dovrebbe esserti chiaro cosa vuol dire lineare, vuol dire che influisce in maniera proporzionale diretta.
Per portare su 100 Kg ci vuole una potenza doppia che per portarne su 50. Per portare su 99 Kg, ci vuole un 1% di potenza in meno.

Se i Kg totali sono 70, 1 Kg è più dell'1%. E' questo il punto che hai iniziato a contestare, il confronto tra ciclisti di peso differente.

Ancora, no. Non mescolare il motore col peso.
Quando cambia il peso (alleggerendo la bici), il motore rimane uguale.

Io non butto dentro tanti fattori.
Peso del ciclista + peso della bici = peso da portar su
Pendenza e velocità = fattori
Potenza del ciclista = la potenza che riesce a sviluppare

I discorsi sulla scarsa rigidità di componenti troppo leggeri sono interessanti, e mi pare anche sensati. Ma diventano molto complicati.
Io non mi ci sono avventurato (lì chissà quante variabili ci sono...), parlo puramente del fattore "peso".

Tu, mi pare (correggimi se sbaglio), vorresti differenziare il peso del ciclista da quello della bici. Che senso ha? Vengono spinti su alla stessa maniera.

ti suggerisco di rileggere bene cio' che io ho contestato dall'inizio...
 

valerio_vanni

Biker grossissimus
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ti suggerisco di rileggere bene cio' che io ho contestato dall'inizio...
Sono andato a guardare: hai chiesto su cosa è basato quanto affermato da m@rk.

joordan ha scritto:
beh...il tuo paragone tra peso e incidenza dello stesso e' basato su quale considerazione?che di fatto forza e reso della bici varino proporzionalmente con il peso?

Io, da lì, ho cercato di spiegare quello che spiegava m@rk.
Né lui, né io abbiamo fatto considerazioni su proporzionalità tra potenza e peso.

Io ragionerei in percentuali: 2 kg di bici per me che peso 67 Kg incidono il 3%, per te che pesi 110 Kg incidono l'1.8%, quindi , in termini di peso assoluto della bici, io non ci penserei nemmeno, perchè nel tuo caso incide pochissimo.

Come vedi, si tratta solo di percentuali sulla variazione di massa.
Che vanno, pari pari, a generare analoghe percentuali sulla velocità tenuta a parità di pendenza e potenza sviluppata.

Traducendo quello che dice M@rk riguardo ai 2 Kg su 110: se uno faceva una salita ai 10 Km/h, togliendo 2 Kg sale ai 10.18 Km/h. E quindi l'alleggerimento non merita.
Ma anche fare i 10.3 (per il caso da 67 Kg) non è che sia una cosa da festeggiar con lo spumante.
 

stebrusca

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Rifletto su come sia possibile andare a finire sempre in polemica. Io ho chiuso un forum di 1000 iscritti (Burgman650 club Italia) per discussioni come sopra...ragazzi!!!
 

stebrusca

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Ciao Mark. Io ho fisicamente visto dal mio negoziante Conti una Giant XTC 2013 in carbonio tutta montata XT con forcella fox da 100 mm a 1600 euro nuova. Dietro però il perno è qr
 

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