Guaina termoidraulica >>> FUNZIONA !!!???

  • La Pinarello Dogma XC è finalmente disponibile al pubblico! Dopo averla vista sul gradino più alto del podio dei campionati del mondo di XC 2023 con Tom Pidcock (con la full) e Pauline Ferrand-Prevot (con la front), Stefano Udeschini ha avuto modo di provarla sui sentieri del Garda
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Harvey

Biker urlandum
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Cannondale rz xlr 120 - YT Jeffsy cf pro 29+
Apprezzo l'impegno sperimentale...
Ma io monto 2 copertoni TR, aggiungo il lattice, giro a pressioni basse e per 6/7 mesi non mi preoccupo più di nulla se non controllare la pressione ogni tanto.
E dovrei passare ad un sistema che ogni tot. uscite dovrei smontare e rimontare per il controllo/sostituzione? Per quali reali vantaggi poi?
Ogni innovazione dovrebbe semplificare la vita, non complicarla.
Attualmente ho 4 coppie di ruote: due latticizzate (26 e 29), una con camere (26 plus) una con camere + guaina (29 plus). Quando voglio andare veloce uso le 26 latticizzate (montate sulla RZ > velocità e reattività) quando voglio pedalare sullo scassato divertendomi, con il massimo confort/grip e sicurezza uso la Jeffsy con le 29 plus + guaine.
Non è una questione di sistema migliore di un altro ma di prospettive diverse. Sarebbe come paragonare la guida di una Porsche con quella di una Range Rover, se vuoi prestazioni e leggerezza una gomma da 2,1 montata su cerchi leggeri sarà sempre meglio di una gomma con le guaine montata su cerchi larghi, se vuoi confort e grip per giri all mountain allora puoi prendere in considerazione una gomma da usare a pressioni più basse e qui entra in gioco il vantaggio della guaina. E' pacifico che con pressioni più basse si spancia di più il fianco della copertura e si rischiano così anche pizzicature contro il cerchio (talvolta anche danneggiandolo) che forano la copertura. La guaina frapposta tra la camera e la copertura rinforza i fianchi oltre ad attutire l'impatto contro gli spigoli che possono provocare una pizzicatura.
Senza la guaina, con ruote tublessizzate, se tagli il fianco esce subito l'aria e sei a piedi, con la guaina il taglio prima di raggiungere la camera deve prima attraversare il fianco della copertura ed anche la guaina, quindi il rischio di rimanere a piedi è senz'altro minore...
Nella malaugurata ipotesi di dover in ogni caso montare una camera durante un'uscita perchè il lattice della camera tublessizzata non è stato sufficiente a tappare il danno (a me è capitato) è un casino... devi prima scollare il bordo della copertura sigillata dal lattice, poi ti sporchi le mani e soprattutto i vestiti con il lattice che esce da tutte le parti, poi devi togliere la valvola tubless e forse anche il nastro per far tallonare bene la copertura con la camera, ecc.... Se monti già una camera è tutto più semplice.
Aggiungi poi il fatto che con il contributo strutturale della guaina puoi anche considerare coperture più leggere.
Ad esempio la copertura Panaracer Fat b Nimble 29+ che sto usando al posteriore pesa solo 758 gr. e con la guaina + camera ha un comportamento strepitoso, scorre come le RORO che monto sulle ruote 26 ed ha un confort grip incredibile. Il peso compessivo è pari > 758 gr + camera schwalbe 29 19A > 135 gr + guaina > 100 gr + 30 gr lattice (dentro la camera) = 1023 - l'alternativa senza guaina sarebbe quella di usare una copertura 29plus più strutturata montata tubless ad esempio il Vittoria Bomboloni o Maxxis Chronicle/ Minion, che da soli pesano 1050/1100 gr. ai quali poi va aggiunto il peso del nastro + valvola + lattice....
L'ideale secondo me è avere due set di ruote: uno leggero con ruote strette tubless (meno affidabili ma più veloci) ed uno con ruote più larghe con guaina + camera (con un po' di lattice dentro) per giri all mountain > maggiore sicurezza e confort/grip. Poi magari finite come me.... quelle leggere non le uso quasi più.....
 

bikerlento

Biker Cinghialikus
19/6/11
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Wilier 501XN 29" custom
Ti viene mai il dubbio che i comuni mortali hanno solo 2 ruote, quelle montate sulla bici e devono scegliere un solo sistema che garantisca più vantaggi possibili e cercare il miglior compromesso tra grip, scorrevolezza, peso, robustezza ecc...?
Per me (xc su front) si traduce con il tubeless, copertone + lattice raramente più di 750/800 grammi.
Ripeto.... per me, i miei giri e il mio modo di guidare.
 
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Harvey

Biker urlandum
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Ti viene mai il dubbio che i comuni mortali hanno solo 2 ruote, quelle montate sulla bici e devono scegliere un solo sistema che garantisca più vantaggi possibili e cercare il miglior compromesso tra grip, scorrevolezza, peso, robustezza ecc...?
Per me (xc su front) si traduce con il tubeless, copertone + lattice raramente più di 750/800 grammi.
Ripeto.... per me, i miei giri e il mio modo di guidare.
Dal tenore della tua risposta ho la sensazione che le premesse del mio precedente post siano interpretabili più per intenti esibizionistici piuttosto che dal desiderio di evidenziare che le mie sensazioni sull'uso della guaina fanno riferimento al fatto che uso contemporaneamente anche ruote tublessizzate... mi spiace, non era certo questa la mia intenzione. Tornando sul pezzo, spero di averti chiarito meglio i motivi che mi spingono a continuare la sperimentazione. Poi naturalmente ognuno deve valutare quale sistema si adatta meglio al proprio stile d'uso della MTB. Comunque in merito ai pesi del sistema copertura + guaina + camera, tieni conto che quelli da me riportati si riferiscono al formato 29 plus, con un formato 29 x 2,25 ci stai entro gli 800 grammi e i costi per testarne i benefici sono davvero bassi: 4 euro per la guaina + la camera.
Ciao, buone pedalate. H.
 
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Harvey

Biker urlandum
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Cannondale rz xlr 120 - YT Jeffsy cf pro 29+
....non vedo controindicazioni a provare.... se usi una guaina da 11/13 mm di spessore puoi usare una camera di diametro inferiore quindi più leggera, certo che su una ruota da 4.0 ci vorrà una guaina larga più di 18/20 cm e quindi il peso di questa sarà non meno di 180/200 grammi .... facci sapere....
 

mogne

Biker tremendus
17/8/10
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Pistoia
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Talmente soddisfatto di tappetino decatlhon + camera sul dietro, ho deciso di sostituire la gomma davanti,essendo una supergravity cioè a spalla mooolto rigida, ho preso una gomma più "morbida", per sperimentare il nostro sistema anche sul davanti. Spero di testare sabato. E comunque secondo me camera procore + tappetino è la soluzione definitiva, gonfi sia la camera che il copertone, rendendo aria al tappeto schiacciato, cosi facendo hai doppio supporto
 
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CANNONVALEX

Biker serius
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Ieri, viscido fango e roccie prestazioni fantastiche stavo in mezzo al rock garden dh a 1.2 bar! I cerchi perfetti, fantastici

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Harvey

Biker urlandum
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Talmente soddisfatto di tappetino decatlhon + camera sul dietro, ho deciso di sostituire la gomma davanti,essendo una supergravity cioè a spalla mooolto rigida, ho preso una gomma più "morbida", per sperimentare il nostro sistema anche sul davanti. Spero di testare sabato. E comunque secondo me camera procore + tappetino è la soluzione definitiva, gonfi sia la camera che il copertone, rendendo aria al tappeto schiacciato, cosi facendo hai doppio supporto
Mi fa piacere che anche tu ti trovi bene. Io ho avuto problemi con la camera procore da 29, nel senso che all'interno della copertura l'ho trovata sovrapposta perchè gonfiandola si sviluppava più in lunghezza che in diametro, proverò con quella da 26....
 
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mogne

Biker tremendus
17/8/10
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Pistoia
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Mi fa piacere che anche tu ti trovi bene. Io ho avuto problemi con la camera procore da 29, nel senso che all'interno della copertura l'ho trovata sovrapposta perchè gonfiandola si sviluppava più in lunghezza che in diametro, proverò con quella da 26....
eh infatti, io sotto ho quella da 26 e le mie ruote sono da 27.5, però dentro come hai fatto a controllare?
 

pecke29

Biker marathonensis
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troppo vicino alla pedemontana
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Gas29
Ieri giretto in pausa pranzo
11km 210m di dislivello.
Buone sensazioni. La bici è più stabile. Purtroppo davanti perde pressione dopo un giorno. Non vorrei aver pizzicato la camera nel montaggio.
Stavo pensando di metterci una camera da 27.5 di sezione ridotta, tipo 35/45mm (ho le ruote da 29 co n guaina da 6mm).
Che dite?

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Cerbo

Biker serius
1/6/13
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Verona
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Offro il mio contributo alla discussione.
Io uso una doppia guaina isolante da idraulico uno dentro l'altra solo sull'anteriore su ruota da 27.5 con canale interno da 30. Le impressioni per ora sono buone. La guaina smorza buon parte dello sconnesso è rende tutto un po' più facile. Testata per un 15km con 600metri di dislivello sia su sentieri scassati che guidati.
66ff0075a2902ecb0cfc41a0ec117905.jpg


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Harvey

Biker urlandum
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Buone sensazioni. La bici è più stabile. Purtroppo davanti perde pressione dopo un giorno. Non vorrei aver pizzicato la camera nel montaggio.
Stavo pensando di metterci una camera da 27.5 di sezione ridotta, tipo 35/45mm (ho le ruote da 29 co n guaina da 6mm).
Che dite?

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Anche a me è capitato di pizzicare una camera con la leva cacciagomma.... smontata, messa una pezza e rimontata.
Poi ho imparato a gonfiarla un po' prima di inserire la gomma sul successivo lato.
Però puoi anche provare a mettere un po' di lattice dentro la camera se è una di quelle con il nottolino svitabile.

@Cerbo
La guaina l'hai messa all'interno della copertura resa tubeless?
 
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meteor

Biker extra
5/6/09
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Ieri giretto in pausa pranzo
11km 210m di dislivello.
Buone sensazioni. La bici è più stabile. Purtroppo davanti perde pressione dopo un giorno. Non vorrei aver pizzicato la camera nel montaggio.
Stavo pensando di metterci una camera da 27.5 di sezione ridotta, tipo 35/45mm (ho le ruote da 29 co n guaina da 6mm).
Che dite?

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Io ho girato (ruota post su frontino da enduro) con guaina da 10mm, camera da 1" su ruote da 650b. Pressione circa 1.2- 1.4 . Dopo circa 150 km ho pizzicato di netto e cambiando la camera mi sono accorto che il tappetino si era assottigliato fino a 2-3mm annullando quindi tutto l'effetto plush iniziale (nel mentre però ho migliorato molti dei miei pr su strava )

La criticità di questo sistema sta nel trovare una guaina che non si comprima troppo nel tempo.e nel riuscire a trovare le giuste pressioni di utilizzo.

Ho appena acquistato una guaina in neoprene da 16mm utilizzata per coibentazione tubi. Dopo una notte lasciata sotto un peso da 100kg si era assottigliata del 50%. Domani la monto e poi riporto le sensazioni
Ciauz
 

Harvey

Biker urlandum
10/11/11
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veneto
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Cannondale rz xlr 120 - YT Jeffsy cf pro 29+
@ Harvey
Si guaina direttamente nel cerchio. Ho latticizzate solo in un secondo tempo causa il copertone MM ridotto peggio di un gruviera. Per ora nessun problema col salsicciotto

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Quindi stai usando la guaina come soluzione 2 (vedi post iniziale).
La differenza con il sistema 1 è che in questo caso il salcicciotto lavora successivamente alla compressione dell'aria contenuta nella camera e quindi il contributo della guaina all'assorbimento all'impatto è diverso, fungendo sostanzialmente da elemento antipizzicatura tra la copertura e il cerchio.
V'è da dire però che in caso di forte impatto la struttura della guaina è troppo labile per salvaguardare il cerchio se non aiutata da un'anima interna più strutturata.
Io sto continuando a sperimentare la soluzione 1 però mi sono già procurato del materiale per sperimentare la soluzione 2. Allora visto che tu ti stai dedicando alla soluzione 2, ti allego le foto dei materiali e il disegno per sperimentare un salcicciotto più strutturato, veramente efficace a proteggere il cerchio > guaina in neoprene diametro interno 25 mm est. 35 mm - peso 30 gr/metro + tubo in PVC rinforzato con acciaio spiralato da 25 mm (tubo idraulico di scarico) - peso 100 gr./metro (1,5 €/metro) il tutto per una ruota da 27,5 > totali grammi 290 circa, analogamente al TIRE defender:
http://www.chainreactioncycles.com/it/it/kit-flat-tire-defender-downhill-enduro/rp-prod161277
Penso che questa soluzione sia soprattutto da considerare da parte di chi ama scendere su sentieri scassati a velocità sostenute (enduro e downhill).

defenderB.jpg

D1.jpg D2.jpg
 

Cerbo

Biker serius
1/6/13
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13
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Verona
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Esatto Harvey. Alla fine si tratta della soluzione ultima che hai postato dove, invece d'usare il tubo corrugato, ho infilato una seconda guaina. La mia idea è di un salsicciotto che migliori il feeling alla guida, mirato sostanzialmente nel smorzare gl'impatti e filtrare il terreno in modo da rendere più rilassata la guida per questo ho optato per la doppia guaina e più materiale spugnoso. Come mi suggeriva @FeO volendo si potrebbe inserire anche un tubo dell'acqua rinforzato per rendere il tutto ancor più solido, riprendendo la tua idea del corrugato, però mi sembra un aumento eccessivo di peso e non necessario alle mie esigenze.

Causa brutto tempo ho avuto modo di provarlo una volta sola e con la pressione a 1.3 bar mi sono trovato bene, sentendo la differenza solo nei punti più scassati e rotti dove non avevo l'impressione che la ruota "rimbalzasse". L'unica modifica che ho fatto dopo un paio di discese è stato d'aumentare il ritorno in modo da compensare la gomma meno reattiva. Resta l'incognita di sapere come si comporta il materiale col tempo e come deperisce.
 
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pecke29

Biker marathonensis
1/2/08
4.362
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troppo vicino alla pedemontana
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Ieri giretto in pausa pranzo
11km 210m di dislivello.
Buone sensazioni. La bici è più stabile. Purtroppo davanti perde pressione dopo un giorno. Non vorrei aver pizzicato la camera nel montaggio.
Stavo pensando di metterci una camera da 27.5 di sezione ridotta, tipo 35/45mm (ho le ruote da 29 co n guaina da 6mm).
Che dite?

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Ho appena finito di controllare: c'era una bella spina lunga 8mm. La guaina da 6mm che era si è già ridotta a 2mm...ci ho fatto circa 50km...un po pochi. Al momento ho messo una camera del deca da 27.5...peso osceno di 230gr....

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Harvey

Biker urlandum
10/11/11
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Cannondale rz xlr 120 - YT Jeffsy cf pro 29+
Ho appena finito di controllare: c'era una bella spina lunga 8mm. La guaina da 6mm che era si è già ridotta a 2mm...ci ho fatto circa 50km...un po pochi. Al momento ho messo una camera del deca da 27.5...peso osceno di 230gr....

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Con spine così lunghe solo un po' di lattice dentro la camera può risolvere il problema...
Io utilizzo questa camera quì (29" - 135 gr.) che ha il nottolino smontabile per inserirvi il lattice:
https://r2-bike.com/SCHWALBE-Tube-275-28-29-SV19A-40-mm-extralight
Tornando sulla questione dello spessore che si riduce sotto la pressione costante della camera, in base ai materiali da me testati, allo stato, quello che pare mantenere la migliore elasticità residua è il neoprene (guaina nera morbida per coibentazione termica). Peraltro in fase di acquisto ho notato che tra queste, a parità di spessore, ce n'è di diverse consitenze/densità. Ovviamente maggiore densità = maggiore peso.
Dopo l'uso ho verificato una riduzione di spessore dal 25 al 35% circa, quindi se si desidera uno spessore residuo di 7/8 mm bisogna partire da una guaina di 12/13 mm e per coperture plus o fat si possono considerare anche spessori maggiori. Poi l'ideale sarebbe sgonfiare la camera al rientro da ogni giro, lasciandola a 0,3-0,4 bar, rigonfiando quindi poi fino alla pressione desiderata prima del successivo riutilizzo. Oramai abbiamo capito che queste guaine reagiscono molto bene all'impatto istantaneo ma soffrono la pressione costante-prolungata nel tempo.
In ogni caso il vantaggio che non viene compromesso dall'assotigliamento della guaina è il sostegno ammortizzante sul fianco della copertura. Qui infatti la guaina lavora longitudinalmente, svolgendo quindi l'azione ammortizzante sullo spessore che corrisponde a circa 2/3 del fianco della copertura (allego disegno - spero esplicativo) ed è proprio questo secondo me il vantaggio principale di questo sistema (e da qui anche il vantaggio rispetto alla soluzione 2) che raggiunge il massimo dell'efficienza con coperture leggere (ad esempio le Schwalbe lite skin), bilanciando quindi anche il peso complessivo del sistema stesso.

fianco.jpg
 
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