Il dubbio

[The_Max]

Quindi fammi capire: se ti hanno rubato a casa e scendendo in cortile trovi due italiani e un rom tu invece di farti venire un sano dubbio su chi sia stato prendi direttamente a fucilate il rom?
Se i ciclisti si dopano tutti e se i rom sono tutti delinquenti gli italiani sono tutti mafiosi.
Sono bastate tre generalizzazioni per prenderti dentro, hai visto?
Ciao
Claudio

perchè non è vero che gli italiani sono tutti mafiosi?
non è vero che tutti cercano di truffare tutti (e lo stato quindi loro stessi) in qualsiasi modo?
che si raccomandano e si fanno raccomandare da amici e parenti?
che si coprono vicendevolmente quando fanno cavolate?
ecc ecc

generalizzare non va bene se c'è solo qualche mela marcia ma se le mele marce sono oltre il 90% non mi sembra sbagliato...
purtroppo è la nostra cultura...

Prodotti MTB scontati

 

[Clab04]

perchè non è vero che gli italiani sono tutti mafiosi?
non è vero che tutti cercano di truffare tutti (e lo stato quindi loro stessi) in qualsiasi modo?
che si raccomandano e si fanno raccomandare da amici e parenti?
che si coprono vicendevolmente quando fanno cavolate?
ecc ecc

generalizzare non va bene se c'è solo qualche mela marcia ma se le mele marce sono oltre il 90% non mi sembra sbagliato...
purtroppo è la nostra cultura...

Scusa, ma se non sei svizzero e sostieni che gli italiani sono tutti mafiosi perché usi la terza persona plurale e non la prima?
Claudio

 

[kikhit]

generalizzare non va bene se c'è solo qualche mela marcia ma se le mele marce sono oltre il 90% non mi sembra sbagliato...
purtroppo è la nostra cultura...

oh poveri noi!

 

[Danybiker88]

La cosa assurda è il meccanismo perverso che si è instaurato...

Chiaro che se si dopano tutti, chi decidesse di non farlo non ha alcuna possibilità di vittoria.
Se nessuno si dopasse e mancasse quel plus dato dal doping le classifiche rimarrebbero le stesse. Il campione rimarrebbe il campione, l'ultimo rimarrebbe l'ultimo.

E' un circolo vizioso... Ormai ti puoi allenare come un dannato ma se non hai l'"aiutino" non arrivi da nessuna parte. E allora cosa ti alleni a fare? Senza aiutino tutte le ore di allenamento sarebbero sprecate. Ti alleni come un dannato tutti i giorni, fai mille sacrifici per arrivare neanche a metà classifica, dove uno che si allena meno di te ma che prende la bumba riesce a darti pastina.

Condannare il singolo e puntare il dito contro è facile, risolvere il problema e sradicare il doping alla radice è quasi impossibile.

 

[kikhit]

Scusa, ma se non sei svizzero

 

[Clab04]

E già....

 

[pinomass]

Da ragazzino (juniores) correvo su strada, non ero un fenomeno quindi mi toccava faticare come un mulo per gli altri. A darmi una mano sulle salite più aspre c'era un mio compagno di squadra, un ragazzo in gamba, ma anche lui privo della marcia in più che ti fa vincere le corse e ti porta all'attenzione dell'ambiente.
Il 1999 fu il mio ultimo anno di agonismo. Mi iscrissi all'università e oggi faccio l'avvocato. Il mio amico, invece, continuò. Nel 2000 iniziò a correre con una squadra under 23 e vinse più di quanto non avesse mai fatto fino ad allora, ben 6 corse. Nel 2001 fece addirittura meglio, vincendo due tappe al Girobaby. L'anno dopo ad aprile, prima che inziasse la stagione lo beccarono positivo all'epo (nei primi anni 2000, andava molto di moda). Non ha più corso, appestato, abbandonato da tutti, persino da quelli che gli avevano consigliato il doping, "tanto lo fanno tutti". Oggi fa l'operaio in una fabbrica dell'indotto FIAT, le corse sono il passato, si è rifatto una vita dopo anni di sofferenza. Altri sono stati meno fortunati o meno forti e una vita fuori dalle corse non l'hanno voluta o potuta immaginare.
Anche se consapevoli, spesso gli atleti sono le uniche vittime del doping.

 

[matteopala]

 

[Ser pecora]

Visto che siamo OT da un bel po' prendo spunto per due osservazioni

Chiaro che se si dopano tutti, chi decidesse di non farlo non ha alcuna possibilità di vittoria.

Questa è solo una parte del "perverso meccanismo". Noto da parecchio (anni '50) in teoria dei giochi come dilemma del prigioniero http://it.wikipedia.org/wiki/Dilemma_del_prigioniero

Che si puo' trovare in ogni ambito "competitivo", ma che in versione doping potrebbe suonare cosi':

Consideriamo due atleti in competizione, Alice e Bob. Sia Alice sia Bob devono decidere individualmente se faranno uso di droghe o meno.
Immaginiamo Alice mentre valuta le proprie due opzioni:
“Se Bob non prende droghe”, pensa, “allora sarà nel mio miglior interesse prenderle, perché mi daranno un margine di prestazioni ai danni di Bob. Avrò maggiori possibilità di vittoria.
“Analogamente, se Bob fa uso di droghe, è anche nel mio interesse accettare di usarle. In questo modo, almeno, Bob non avrà vantaggi su di me.
Perciò, anche se non posso controllare quel che Bob sceglierà di fare, il prendere droghe mi darà comunque un risultato migliore, a prescindere dalle decisioni di Bob”.
Purtroppo Bob farà esattamente lo stesso ragionamento. Risultato: entrambi faranno uso di droghe per l’aumento di prestazioni e nessuno dei due avrà un vantaggio rispetto all’altro. Se potessero fidarsi l’uno dell’altra, potrebbero rifiutarsi di assumere droghe e mantenere la stessa situazione di equilibrio, senza alcun rischio legale o fisico. Ma gli atleti in competizione non possono fidarsi gli uni degli altri, e tutti hanno la sensazione che sia meglio drogarsi (e continuare a cercare droghe sempre più nuove e non rilevabili) per competere. E il braccio di ferro va avanti.

Se nessuno si dopasse e mancasse quel plus dato dal doping le classifiche rimarrebbero le stesse. Il campione rimarrebbe il campione, l'ultimo rimarrebbe l'ultimo

Non è detto. Il doping in sostanza sono farmaci, e la risposta ai farmaci (anche comuni) è piuttosto soggettiva. Non a caso per le stesse malattie ci sono diverse "soluzioni".
Senza contare che i "protocolli" di dopaggio non sono cosi' standardizzati (prova ne è che ogni tanto cambia il "santone" di turno -Ferrari, Fuentes, etc..-).
Quindi dipende da diversi fattori: protocollo di doping, risposta soggettiva più variabili varie, come la volontà di rischiare più o meno con l'antidoping; che tendenzialmente è proporzionale col crescere dell'età dell'atleta (a fine carriera gli anni di squalifica fanno meno paura).

 

[bikerciuc]

1) invadiamo la sFizzera...! Saccheggiamo Lugano e schiantiamogli tutte le tope Sfizzere...

2) quello che ha fatto la campagna dei ratti c'ha gli antenati calabresi...che saranno andati in sFizzera mica a esportare valuta pregiata ma a cercare di guadagnarsi il pane con duro lavoro...(se esportavano valuta, allora forse l'avevano guadagnata poco onestamente)

3) il post di pinomass mi ha commosso perchè ha raccontato in presa diretta la cruda realtà di tanti giovani e di tanti DS per i quali i valori assoluti dello sport sono pura retorica come l'amor di Patria per tanti politici...

 

[samuelgol]

Visto che siamo OT da un bel po' prendo spunto per due osservazioni

Questa è solo una parte del "perverso meccanismo". Noto da parecchio (anni '50) in teoria dei giochi come dilemma del prigioniero [URL]http://it.wikipedia.org/wiki/Dilemma_del_prigioniero[/URL]

Che si puo' trovare in ogni ambito "competitivo", ma che in versione doping potrebbe suonare cosi':

Consideriamo due atleti in competizione, Alice e Bob. Sia Alice sia Bob devono decidere individualmente se faranno uso di droghe o meno.
Immaginiamo Alice mentre valuta le proprie due opzioni:
“Se Bob non prende droghe”, pensa, “allora sarà nel mio miglior interesse prenderle, perché mi daranno un margine di prestazioni ai danni di Bob. Avrò maggiori possibilità di vittoria.
“Analogamente, se Bob fa uso di droghe, è anche nel mio interesse accettare di usarle. In questo modo, almeno, Bob non avrà vantaggi su di me.
Perciò, anche se non posso controllare quel che Bob sceglierà di fare, il prendere droghe mi darà comunque un risultato migliore, a prescindere dalle decisioni di Bob”.
Purtroppo Bob farà esattamente lo stesso ragionamento. Risultato: entrambi faranno uso di droghe per l’aumento di prestazioni e nessuno dei due avrà un vantaggio rispetto all’altro. Se potessero fidarsi l’uno dell’altra, potrebbero rifiutarsi di assumere droghe e mantenere la stessa situazione di equilibrio, senza alcun rischio legale o fisico. Ma gli atleti in competizione non possono fidarsi gli uni degli altri, e tutti hanno la sensazione che sia meglio drogarsi (e continuare a cercare droghe sempre più nuove e non rilevabili) per competere. E il braccio di ferro va avanti.

Ogni tanto ti leggo e rimango a bocca aperta. Chapeau

..............
Non è detto. Il doping in sostanza sono farmaci, e la risposta ai farmaci (anche comuni) è piuttosto soggettiva. Non a caso per le stesse malattie ci sono diverse "soluzioni".
Senza contare che i "protocolli" di dopaggio non sono cosi' standardizzati (prova ne è che ogni tanto cambia il "santone" di turno -Ferrari, Fuentes, etc..-).
Quindi dipende da diversi fattori: protocollo di doping, risposta soggettiva più variabili varie, come la volontà di rischiare più o meno con l'antidoping; che tendenzialmente è proporzionale col crescere dell'età dell'atleta (a fine carriera gli anni di squalifica fanno meno paura).

Anche a me l'han raccontata così. La risposta al doping è soggettiva e quindi la teoria che tutti dopati alla fine partono tutti alla pari di fatto non è corretta. Il doping, nelle stesse dosi e modalità, incrementa diversamente le prestazioni di ognuno, così come è vero che ad un passo dal pensionamento, lo spauracchio squalifica si fa meno rilevante e tendono a riempirsi in maniera molto più smodata. Con una riflessione: quelli sono ancora peggio perchè escono di scena sporchi gettando un alone di DUBBIO su tutta la loro precedente carriera. Un Riccò (o un Basso) in teoria possono ancora riabilitarsi e lasciare almeno il DUBBIO che le loro vittorie post squalifica siano vere, dimostrando a chi è disposto a crederci, che sì, han commesso un'errore, ma che questo era ininfluente e potevano vincere anche da puliti (quando non li ribeccano la seconda volta).
Il DUBBIO resta sempre, in ogni caso.

 

[pippixe]

Da ragazzino (juniores) correvo su strada, non ero un fenomeno quindi mi toccava faticare come un mulo per gli altri. A darmi una mano sulle salite più aspre c'era un mio compagno di squadra, un ragazzo in gamba, ma anche lui privo della marcia in più che ti fa vincere le corse e ti porta all'attenzione dell'ambiente.
Il 1999 fu il mio ultimo anno di agonismo. Mi iscrissi all'università e oggi faccio l'avvocato. Il mio amico, invece, continuò. Nel 2000 iniziò a correre con una squadra under 23 e vinse più di quanto non avesse mai fatto fino ad allora, ben 6 corse. Nel 2001 fece addirittura meglio, vincendo due tappe al Girobaby. L'anno dopo ad aprile, prima che inziasse la stagione lo beccarono positivo all'epo (nei primi anni 2000, andava molto di moda). Non ha più corso, appestato, abbandonato da tutti, persino da quelli che gli avevano consigliato il doping, "tanto lo fanno tutti". Oggi fa l'operaio in una fabbrica dell'indotto FIAT, le corse sono il passato, si è rifatto una vita dopo anni di sofferenza. Altri sono stati meno fortunati o meno forti e una vita fuori dalle corse non l'hanno voluta o potuta immaginare.
Anche se consapevoli, spesso gli atleti sono le uniche vittime del doping.

Ecco in concreto quello che ho pensato dopo aver letto il racconto di Ser.
Io condanno il DOPING con tutte le mie forze ma non riesco a condannare umanamente l'atleta.
Ha sbagliato? Assolutamente SI!
Deve pagare? Assolutamente SI!
Deve essere trattato come un'appestato? Assolutamente NO!

Vi invito a fare una riflessione:
quando un automobilista investe a morte il pedone (o ciclista) tutti lo condannano: doveva stare attento, magari era al cellulare, stava manovrando lo stereo o il Tomtom (come se noi non lo facessimo mai), andava troppo forte. Vi è mai capitato piuttosto di sentire un vostro parente/amico il cui figlio, ha investito un pedone (o ciclista). Tende ad avere pietà non solo dell’investito ma anche dell’investitore la cui vita è segnata per sempre, la cui coscienza è schiacciata dal peso del rimorso.
Siete tutti sicuri che a noi non possa succedere di investire un pedone (o ciclista)? Siete sicuri che se noi ci fossimo trovati nella situazione di tanti atleti non avremmo scelto la fiala?
L'evasione fiscale è da biasimare come il DOPING. E pensate che la maggior parte dei forumendoli non abbia accettato qualche compromesso fiscale al ristorante, dal dentista, ecc.?
Probabilmente il nostro limite è quello di condannare con molta facilità le caxxate altrui tendendo altresì a giustificare i nostri errori.

 

[Monta 67]

Questa mattina in auto, radio accesa e per confermare....
Contador trovato positivo al Tour ad un controllo del 21 Luglio.
E' questo il mondo delle 2 ruote.... e ne sono dispiaciuto.
Si consapevole ma fortemente dispiaciuto.
Aggiungo solo che continuerò nella mia "bolla" del guidare per gusto senza la minima competizione con amici alla scoperta di tracciati off road.
L' unica sensazione a cui miro.
Saluti a tutti ed il solito GRAZIE al SER.
Monta 67

 

[angra]

Grazie SER, che in poche righe fermi per un attimo il tempo e dai l'opportunità di riflettere e confrontarsi su argomenti inerenti alle due ruote e non solo.

Impeccabile nella forma e nel contenuto.
Lodevole.

 

[The_Max]

Scusa, ma se non sei svizzero e sostieni che gli italiani sono tutti mafiosi perché usi la terza persona plurale e non la prima?
Claudio

beh va da se' che se dico tutti e sono italiano comprendo anche me...
mi sembra stilisticamente più elegante e grammaticalmente più corretto...
si parla degli italiani quindi "gli italiani sono"
es.
facendo una generalizzazione dici "gli italiani sono belli" oppure "gli italiani siamo belli"?
se sei checco zalone forse la seconda...io uso la prima :)

comunque ho letto anche io della storia dei ratti...
io non li biasimo...
vivo vicino alla svizzera e quando ci vado mi sembra di essere in un' altro mondo...tutto pulito e in ordine cartelli ben visibili, tutto funzionante alla perfezione...
non trovi una carta per terra!(salvo quelle buttate dagli italiani)
insomma tutta un' altra cultura/senso civico...

 

[Clab04]

beh va da se' che se dico tutti e sono italiano comprendo anche me...
mi sembra stilisticamente più elegante e grammaticalmente più corretto...
si parla degli italiani quindi "gli italiani sono"
es.
facendo una generalizzazione dici "gli italiani sono belli" oppure "gli italiani siamo belli"?
se sei checco zalone forse la seconda...io uso la prima :)

Checco Zalone non c'entra.
Mica te l'ho detto io di scrivere "Gli" italiani e non "Noi" italiani.
Io credo che le generalizzazioni non facciano mai bene, alzino barriere, rendano diverso l'altro e tendano ad escluderlo.
Nel tuo esempio ti sei riferito agli italiani come parte estranea a te, usando istintivamente un Loro anzichè un Noi, e questo è ancor più significativo.
Personalmente, ora che ti sei definito mafioso, io ne esco, nel senso che non mi ritrovo in nessuno dei tuoi luoghi comuni.
Ah, un luogo comune non diventa vero a percentuale di accadimento.
Ciao
Claudio

 

[motobimbo]

vivo vicino alla svizzera e quando ci vado mi sembra di essere in un' altro mondo...tutto pulito e in ordine

E CERTO! Loro, tutta la sporcizia ce l'hanno dentro le banche...

 

[The_Max]

Checco Zalone non c'entra.
Mica te l'ho detto io di scrivere "Gli" italiani e non "Noi" italiani.
Io credo che le generalizzazioni non facciano mai bene, alzino barriere, rendano diverso l'altro e tendano ad escluderlo.
beh io non penso che tutti siano uguali
Nel tuo esempio ti sei riferito agli italiani come parte estranea a te, usando istintivamente un Loro anzichè un Noi, e questo è ancor più significativo.
veramente ho solo mantenuto il soggetto del messaggio precedente, ossia gli italiani, tra cui ripeto purtroppo ci sono anche io...
Personalmente, ora che ti sei definito mafioso, io ne esco, nel senso che non mi ritrovo in nessuno dei tuoi luoghi comuni.
Ah, un luogo comune non diventa vero a percentuale di accadimento.
secondo me si invece...se 9 persone su 10 rubano anche la decima prima o poi lo farà...sopravvivenza...
Ciao
Claudio

beh spero tu sia effettivamente un santo...avercene come te...

spero tu non abbia mai fatto raccomandazioni per tua convenienza o non sia mai stato raccomandato (se non per effettivo merito), spero che tu non abbia mai pagato qualcosa in nero (o ti sia fatto pagare in nero) per risparmiare qualcosa, che tu non abbia mai fatto i fari per avvertire gli altri di un posto di blocco, che non abbia mai difeso un amico o un parente per qualche ca**ata commessa o che ti sia sempre posto in difesa del più debole ecc ecc
potrebbe continuare all' infinito la lista...

altrimenti saresti solo il solito italiano ipocrita e perbenista a tutti i costi...

E CERTO! Loro, tutta la sporcizia ce l'hanno dentro le banche...

beh si limitano a fare i loro interessi...
meglio le loro banche (che fanno lavorare diverse persone) o il nostro parlamento?

 

[gasate]

ho conosciuto un ragazzo che a 16 anni in scuadra gli fanno già le flebo e altre cosette. ora mi chiedo, se iniziamo a questa età che fine farà quando diventerà più grande? un tipo che conosco e che fa 10000km all'anno mi ha detto che anche le pasticche di sali sono il primo passo per il doping. forse esagera,o forse no. io me lo chiedo, ma non so che rispondermi. aggiungerei che quelli che fanno il giro per tenere quelle medie come fanno? c'è chi fa una gara a livello regionale che non è pulito. io non condanno nessuno, anche perchè ognuno è libero di fare quello che vuole. però sono libero di farmi delle domande e di fare delle domande.

 

[Clab04]

beh spero tu sia effettivamente un santo...avercene come te...

spero tu non abbia mai fatto raccomandazioni per tua convenienza o non sia mai stato raccomandato (se non per effettivo merito), spero che tu non abbia mai pagato qualcosa in nero (o ti sia fatto pagare in nero) per risparmiare qualcosa, che tu non abbia mai fatto i fari per avvertire gli altri di un posto di blocco, che non abbia mai difeso un amico o un parente per qualche ca**ata commessa o che ti sia sempre posto in difesa del più debole ecc ecc
potrebbe continuare all' infinito la lista...

altrimenti saresti solo il solito italiano ipocrita e perbenista a tutti i costi...

Scusa Max ma ti stai un po' perdendo, e non c'è bisogno che ti metti a sperare come sono io e a valutare la possibilità che io sia un'ipocrita semplicemente perché non sono un santo.
In più non voglio andare off topic.
Chiudiamola qui.
Ciao
Claudio