Il nuovo Codice della Strada e i ciclisti

[sembola]

...Ma nel fabrianese dove le strade son quasi tutte di lunga percorrenza una rotatoria, seppur con segnaletiche, fa confusione e traffico.

Il "traffico" c'è indipendentemente dal tipo di strada. Se parliamo di "confusione", salvo i casi citati che però sono eccezioni, e non la regola, questa è dovuta al fatto che il guidatore medio NON presta alcuna attenzione alle segnalazioni. Qui da me qualche anno fa è stata installata una rotonda su una strada di uscita dalla città dove vige il limite di 70 km/h, una strada a due corsie che ad un certo punto è stata collegata ad una zona residenziale. Ci sono CINQUE segnalazioni da 320 metri fino alla linea di stop, e tuttora c'è gente che sostiene che "non si vede". Se non guardi, non vedi, poco ma sicuro...

In ogni caso bisognerà decidersi se è meglio avere delle rotonde che fanno sì che nel peggiore dei casi gli impatti avvengano con angoli molto piccoli ed a velocità ridotte o rischiare impatti a 90° ad alta velocità, o detta in altro modo se si preferisce la sicurezza complessiva o il proprio comodo. Le rotonde rallentano il traffico, certo che sì: servono proprio a questo...

Prodotti MTB scontati

 

[torta74]

Oppure ce ne sono, qua e là per l'italia, dove c'è si la segnaletica orizzontale ma ... disegnata per fermare il flusso sulla rotonda! Non quello in entrata.

In Olanda invece sono già passati alla Rotonda 2.0

La Turbo-roundabout!

Ma si sà ... gli olandesi sono strani (e LE olandesi bellocce )

anche noi ci difendiamo...[url]http://maps.google.it/maps/ms?hl=it&ie=UTF8&msa=0&ll=45.549821,11.383247&spn=0.002476,0.004908&t=k&z=18&msid=101886000688797039392.00048e3b8710376214f00[/URL]

 

[torta74]

Il "traffico" c'è indipendentemente dal tipo di strada. Se parliamo di "confusione", salvo i casi citati che però sono eccezioni, e non la regola, questa è dovuta al fatto che il guidatore medio NON presta alcuna attenzione alle segnalazioni. Qui da me qualche anno fa è stata installata una rotonda su una strada di uscita dalla città dove vige il limite di 70 km/h, una strada a due corsie che ad un certo punto è stata collegata ad una zona residenziale. Ci sono CINQUE segnalazioni da 320 metri fino alla linea di stop, e tuttora c'è gente che sostiene che "non si vede". Se non guardi, non vedi, poco ma sicuro...

In ogni caso bisognerà decidersi se è meglio avere delle rotonde che fanno sì che nel peggiore dei casi gli impatti avvengano con angoli molto piccoli ed a velocità ridotte o rischiare impatti a 90° ad alta velocità, o detta in altro modo se si preferisce la sicurezza complessiva o il proprio comodo. Le rotonde rallentano il traffico, certo che sì: servono proprio a questo...

se posso....servono anche a questo....in più rispetto ad un semaforo chiaramente riducono gli incidenti, abbassano i tempi di attesa, riducono il rumore, meno manutenzione, meno segnaletica, permettono l'inversione del senso di marcia...ecc
di contro c'è da dire che ormai sono una moda e spuntano un po come funghi su tutti i tipi di strada anche là dove forse altri tipi di regolamentazione del traffico svolgerebbero meglio il lavoro (quando il traffico è intenso su di un solo asse, quando vi sono linee pubbliche che si devono privilegiare tipo tram, quando le dimensioni non lo permettono)
questi però sono ragionamenti fatti su misura per le auto....per i ciclisti e i pedoni...beh a volte è meglio evitarle

 

[sembola]

se posso....servono anche a questo....in più rispetto ad un semaforo chiaramente riducono gli incidenti, abbassano i tempi di attesa, riducono il rumore, meno manutenzione, meno segnaletica, permettono l'inversione del senso di marcia...ecc
di contro c'è da dire che ormai sono una moda e spuntano un po come funghi su tutti i tipi di strada anche là dove forse altri tipi di regolamentazione del traffico svolgerebbero meglio il lavoro (quando il traffico è intenso sun solo asse, quando vi sono linee pubbliche che si devono privilegiare tipo tram, quando le dimensioni non lo permettono)
questi però sono ragionamenti fatti su misura per le auto....per i ciclisti e i pedoni...beh a volte è meglio evitarle

concordo al 100%

 

[Lady Musty]

Le rotonde rallentano il traffico, certo che sì: servono proprio a questo...

Rallentano la velocità dei veicoli, ma creano più traffico secondo me, e la distrazione è della freneticità della vita quotidiana, ma un rosso è inequivocabile e da meno distrazione. Meglio o peggio è relativo a chi guida, sicuramente peggio se si è in bici, ma come al solito quando si fanno certi cambiamenti si pensa poco a noi a due ruote, forse perchè il codice della strada lo si pensa principalmente per le macchine, anche se io guido con più attenzione in macchina, proprio da quando vado più assiduamente in mtb.

 

[sembola]

Rallentano la velocità dei veicoli, ma creano più traffico secondo me...

Come è possibile che creino più traffico? se da una strada passano 100 auto, cento sono sia che ci sia un semaforo sia che che ci sia una rotonda...

...Meglio o peggio è relativo a chi guida, sicuramente peggio se si è in bici, ma come al solito quando si fanno certi cambiamenti si pensa poco a noi a due ruote, forse perchè il codice della strada lo si pensa principalmente per le macchine...

Questo è vero ma fino ad un certo punto. Se pensiamo ad un pedone che attraversa la strada sulle strisce dopo l' uscita da una rotonda ha a che fare con mezzi che hanno dovuto rallentare e quindi sono potenzialmente meno pericolosi rispetto ad un incrocio tradizionale, dove se la strada è libera o il semaforo è verde passano a velocità piena. Oppure pensa a dover girare a sinistra, non è che guadagnare la mezzeria in bici attraversando il flusso delle auto che passano a 50-70 all' ora sia semplice o poco pericoloso...

 

[Lady Musty]

Come è possibile che creino più traffico? se da una strada passano 100 auto, cento sono sia che ci sia un semaforo sia che che ci sia una rotonda...

100 auto se c'è viabilità, ma possono diventare 130 se le 100 non sanno per esempio chi deve avere la precendenza, (fermo restando che i cartelli non sempre ci sono o distrattamente vengono ignorati) e aspettano che la rotonda sia completamente vuota per immettersi...Son ipotesi realistiche.

Questo è vero ma fino ad un certo punto. Se pensiamo ad un pedone che attraversa la strada sulle strisce dopo l' uscita da una rotonda ha a che fare con mezzi che hanno dovuto rallentare e quindi sono potenzialmente meno pericolosi rispetto ad un incrocio tradizionale, dove se la strada è libera o il semaforo è verde passano a velocità piena. Oppure pensa a dover girare a sinistra, non è che guadagnare la mezzeria in bici attraversando il flusso delle auto che passano a 50-70 all' ora sia semplice o poco pericoloso...

Questo in teoria è giusto, poi ogni caso è a sè.

 

[tiziano]

se posso....servono anche a questo....in più rispetto ad un semaforo chiaramente riducono gli incidenti, abbassano i tempi di attesa, riducono il rumore, meno manutenzione, meno segnaletica, permettono l'inversione del senso di marcia...ecc
di contro c'è da dire che ormai sono una moda e spuntano un po come funghi su tutti i tipi di strada anche là dove forse altri tipi di regolamentazione del traffico svolgerebbero meglio il lavoro (quando il traffico è intenso su di un solo asse, quando vi sono linee pubbliche che si devono privilegiare tipo tram, quando le dimensioni non lo permettono)
questi però sono ragionamenti fatti su misura per le auto....per i ciclisti e i pedoni...beh a volte è meglio evitarle

D'accordo...e aggiungo che andrebbero fatte dove lo spazio lo consente.
Ci sono alcune rotonde con un raggio di pochi metri, che creano imbarazzo a furgoni o mezzi pesanti.

La rotonda sarebbe perfetta, se tutti guidassimo rispettando il codice e senza indecisioni.

un rosso è inequivocabile e da meno distrazione. Meglio o peggio è relativo a chi guida, sicuramente peggio se si è in bici, ma come al solito quando si fanno certi cambiamenti si pensa poco a noi a due ruote, forse perchè il codice della strada lo si pensa principalmente per le macchine, anche se io guido con più attenzione in macchina, proprio da quando vado più assiduamente in mtb.

D'accordo anche con te (strano è?).
Il semaforo è inequivocabile...se tutti noi rispettassimo il codice (come per la rotonda).

Delle due và scelta "la meno peggio".

Forse stiamo andando un pò o.t.

A proposito di sicurezza...ieri pomeriggio ho preso una buca con la bdc, facendo perdere la centratura della ruota anteriore (una robusta Mavic Cosmic).
Casco obbligatorio, ok. Ma qualcuno dovrebbe pur tappare le buche (un altro pericolo per i velocipedi).

Stamattina venendo al lavoro, ho incrociato un buon numero di ciclisti. Più della metà senza casco...

Forse non siamo maturi per guardarci per conto nostro...


P.s. sembola...non ce la fai con Lady Musty...guarda come ha ridotto il su povero marito...ha moderare con il gps.

 

[torta74]

Come è possibile che creino più traffico? se da una strada passano 100 auto, cento sono sia che ci sia un semaforo sia che che ci sia una rotonda...
...

100 auto se c'è viabilità, ma possono diventare 130 se le 100 non sanno per esempio chi deve avere la precendenza, (fermo restando che i cartelli non sempre ci sono o distrattamente vengono ignorati) e aspettano che la rotonda sia completamente vuota per immettersi...Son ipotesi realistiche.


Questo in teoria è giusto, poi ogni caso è a sè.

è la percezione cambia....i tempi di attesa e ripartenza per cento auto in coda ad semaforo temporizzato sono 2 o 3 (lunghi ok ma pochi) se hai 99 auto davanti a te che devono affrontare una rotatoria ti fermi e riparti 100 volte.....non so cosa sia peggio sicuramente per me è più stressante

 

[sembola]

100 auto se c'è viabilità, ma possono diventare 130 se le 100 non sanno per esempio chi deve avere la precendenza, e aspettano che la rotonda sia completamente vuota per immettersi...

Forse non ci intendiamo sui termini.

La rotonda non può "creare traffico": se da una strada passano n auto in un tempo t, il traffico è sempre lo stesso: sia che impieghino 10 minuti per percorrere la strada in questione che ce ne mettano 11 le auto sono sempre n e non di più. *

Quello che chiami impropriamente "traffico" è la variazione della "portata" della strada, cioè della quantità complessiva di veicoli che riescono a fluire nella strada in un intervallo di tempo. Ma questa diminuzione esiste anche con l'incrocio tradizionale con le precedenze o col semaforo: se da un incrocio devono passare le 100 auto di cui prima ed altre 30 che provengono da una strada laterale, la portata del "nodo" diminuisce in ogni caso, non c'è nulla da fare.

Con la rotonda, se è ben fatta e posizionata, si ottiene una "portata" maggiore di un incrocio tradizionale, perchè si eliminano i tempi morti dei semafori, che non sono in grado di adeguare in tempo reale i tempi di via libera delle diverse direzioni alla quantità effettiva di traffico; ed inoltre si riduce il pericolo, perchè calano le velocità e cambiano gli angoli di intersezione dei diversi flussi di traffico.

In ogni caso si possono benissimo progettare rotonde più adatte alle bici, lo stesso studio svedese che ho citato in precedenza ha rilevato che una rotonda con la pista ciclabile esterna ed attraversamenti in uscita sono intrinsecamente più sicure di quelle con la sola corsia ciclabile. Va bè, la scoperta dell'acqua calda, sonopronto a scommettere che le piste ciclabili in sede separata son più sicure delle corsie ciclabili a lato della strada...

è la percezione cambia....i tempi di attesa e ripartenza per cento auto in coda ad semaforo temporizzato sono 2 o 3 (lunghi ok ma pochi) se hai 99 auto davanti a te che devono affrontare una rotatoria ti fermi e riparti 100 volte.....non so cosa sia peggia sicuramente per me è più stressante

Esatto... cambia la percezione! Ma se ci fosse la possibilità di fare dei confronti si vedrebbe che nella grande maggioranza dei casi ci si mette complessivamente meno a superare l'incrocio.





* Quello che "crea traffico" o meglio attrae traffico sono in realtà i parcheggi specie se gratuiti, ma questa è tutta un'altra storia.

 

[torta74]

Con la rotonda, se è ben fatta e posizionata, si ottiene una "portata" maggiore di un incrocio tradizionale, perchè si eliminano i tempi morti dei semafori, che non sono in grado di adeguare in tempo reale i tempi di via libera delle diverse direzioni alla quantità effettiva di traffico; ed inoltre si riduce il pericolo, perchè calano le velocità e cambiano gli angoli di intersezione dei diversi flussi di traffico. .

solo in assenza di traffico diversamente si "spezzettano"

Esatto... cambia la percezione! Ma se ci fosse la possibilità di fare dei confronti si vedrebbe che nella grande maggioranza dei casi ci si mette complessivamente meno a superare l'incrocio.
.

concordo!

 

[Lady Musty]

La rotonda sarebbe perfetta, se tutti guidassimo rispettando il codice e senza indecisioni.
D'accordo anche con te (strano è?).
Il semaforo è inequivocabile...se tutti noi rispettassimo il codice (come per la rotonda).
Delle due và scelta "la meno peggio".

D'accordissimo, come sempre hai il giusto modo di riassumere i concetti esposti, cosa che io, come tu ben sai, non so fare, almeno non sempre!

Forse stiamo andando un pò o.t.

Non credo che siamo nell'O.T. visto che le rotonde rientrano nel codice stradale

A proposito di sicurezza...ieri pomeriggio ho preso una buca con la bdc, facendo perdere la centratura della ruota anteriore (una robusta Mavic Cosmic).
Casco obbligatorio, ok. Ma qualcuno dovrebbe pur tappare le buche (un altro pericolo per i velocipedi).

Non potevi evitare la buca?
E' vero che ci son strade che son tutta una buca e i rattoppi son peggio della buca stessa, ma pur di risparmiare e vabbè...!

Stamattina venendo al lavoro, ho incrociato un buon numero di ciclisti. Più della metà senza casco...

Forse non siamo maturi per guardarci per conto nostro...

E' quello che sostengo io da pagine fà!o-o

P.s. sembola...non ce la fai con Lady Musty...guarda come ha ridotto il su povero marito...ha moderare con il gps.

Quella è scelta sua....anzi con 2 gps

Forse non ci intendiamo sui termini.

La rotonda non può "creare traffico": se da una strada passano n auto in un tempo t, il traffico è sempre lo stesso: sia che impieghino 10 minuti per percorrere la strada in questione che ce ne mettano 11 le auto sono sempre n e non di più. *

Quello che chiami impropriamente "traffico" è la variazione della "portata" della strada, cioè della quantità complessiva di veicoli che riescono a fluire nella strada in un intervallo di tempo. Ma questa diminuzione esiste anche con l'incrocio tradizionale con le precedenze o col semaforo: se da un incrocio devono passare le 100 auto di cui prima ed altre 30 che provengono da una strada laterale, la portata del "nodo" diminuisce in ogni caso, non c'è nulla da fare.

Con la rotonda, se è ben fatta e posizionata, si ottiene una "portata" maggiore di un incrocio tradizionale, perchè si eliminano i tempi morti dei semafori, che non sono in grado di adeguare in tempo reale i tempi di via libera delle diverse direzioni alla quantità effettiva di traffico; ed inoltre si riduce il pericolo, perchè calano le velocità e cambiano gli angoli di intersezione dei diversi flussi di traffico.

In ogni caso si possono benissimo progettare rotonde più adatte alle bici, lo stesso studio svedese che ho citato in precedenza ha rilevato che una rotonda con la pista ciclabile esterna ed attraversamenti in uscita sono intrinsecamente più sicure di quelle con la sola corsia ciclabile. Va bè, la scoperta dell'acqua calda, sonopronto a scommettere che le piste ciclabili in sede separata son più sicure delle corsie ciclabili a lato della strada...

Esatto... cambia la percezione! Ma se ci fosse la possibilità di fare dei confronti si vedrebbe che nella grande maggioranza dei casi ci si mette complessivamente meno a superare l'incrocio.

In teoria sono d'accordissimo, ma poi quello che sembra fluire non lo è proprio per il modo di guidare e si ritorna al discorso di Tiziano:

La rotonda sarebbe perfetta, se tutti guidassimo rispettando il codice e senza indecisioni.

Il semaforo è inequivocabile...se tutti noi rispettassimo il codice (come per la rotonda).
Delle due và scelta "la meno peggio".

Ma qual'è la meno peggio realmente?
Mi sembra sia come il gatto che si morde la cosa: non c'è una vera soluzione perchè se a monte non c'è rispetto del codice, ci sarà sempre intasamento e direi, anche, molta prepotenza dei guidatori che manco ci vedono a noi ciclisti, a parte in zone in cui sono abituati a vederci in bici.

 

[torta74]

Ma qual'è la meno peggio realmente?
Mi sembra sia come il gatto che si morde la cosa: non c'è una vera soluzione perchè se a monte non c'è rispetto del codice, ci sarà sempre intasamento e direi, anche, molta prepotenza dei guidatori che manco ci vedono a noi ciclisti, a parte in zone in cui sono abituati a vederci in bici.

non esiste in assoluto la meno peggio...ogni incrocio è un caso a se...

 

[Lady Musty]

non esiste in assoluto la meno peggio...ogni incrocio è un caso a se...

Ogni incrocio e aggiungerei ogni guidatore, anche di bici, perchè non ci dimentichiamo che anche noi dobbiamo seguire il codice stradale!

 

[sembola]

solo in assenza di traffico diversamente si "spezzettano"

Ovviamente. Il fatto è che è molto difficile prevedere i flussi di traffico e quindi calibrare in maniera rigida i tempi dei semafori, ed è anche più complesso altrettanto complesso realizzare dei semafori in grado di adattarsi automaticamente: tanto è vero che nelle ora di punta la presenza di un operatore umano continua ad essere la soluzione più efficiente.

In teoria sono d'accordissimo, ma poi quello che sembra fluire non lo è proprio per il modo di guidare e si ritorna al discorso di Tiziano

Se ci fosse il rispetto del CdS non servirebbero le rotonde, le cunette o gli attraversamenti rialzati nè le multe o il Tutor... ma così non è, e quindi purtroppo sono necessari degli accorgimenti che almeno riducano i pericoli, anche in via indiretta.

Ma qual'è la meno peggio realmente?

Come ho scritto in precedenza, le rotonde nella grandissima maggioranza dei casi sono una soluzione migliore, sia perchè smistano il traffico in maniera più efficiente dei semafori, sia perchè dimuniscono la pericolosità dell' incrocio. E di questo ci sono ampie prove empiriche sulle riviste scientifiche. Non diminuiscono invece il pericolo per le bici, ed anche questo è provato.

Ad ogni buon conto, le rotonde c'erano prima dell'aggiornamento del CdS, per cui non è che c'entrino molto col topic (ma c'entrano col tema della sicurezza della circolazione delle bici)

 

[tiziano]

non esiste in assoluto la meno peggio...ogni incrocio è un caso a se...

E' chiaro che "la meno peggio" andrebbe vista caso per caso.

Non potevi evitare la buca?
E' vero che ci son strade che son tutta una buca e i rattoppi son peggio della buca stessa, ma pur di risparmiare e vabbè...!

Una su mille...


Malgrado stiamo disquisendo, siamo tutti sulla giusta lunghezza d'onda.
Si vivesse nel mondo del mulino bianco, non ci sarebbero problemi di nessun genere...ma forse sarebbe troppo monotono.

Però che rabbia vedere tutta quella gente senza casco (occhio, anche in mtb). Basterebbe buon senso.


o-o

 

[torta74]

Se ci fosse il rispetto del CdS non servirebbero le rotonde, le cunette o gli attraversamenti rialzati nè le multe o il Tutor... ma così non è, e quindi purtroppo sono necessari degli accorgimenti che almeno riducano i pericoli, anche in via indiretta.

straquotone!!!!!

 

[Lady Musty]

Ovviamente. Il fatto è che è molto difficile prevedere i flussi di traffico e quindi calibrare in maniera rigida i tempi dei semafori, ed è anche più complesso altrettanto complesso realizzare dei semafori in grado di adattarsi automaticamente: tanto è vero che nelle ora di punta la presenza di un operatore umano continua ad essere la soluzione più efficiente.

Noooooooooooooo non mi mettere un vigile, allora si che si ferma il mondo!

Se ci fosse il rispetto del CdS non servirebbero le rotonde, le cunette o gli attraversamenti rialzati nè le multe o il Tutor... ma così non è, e quindi purtroppo sono necessari degli accorgimenti che almeno riducano i pericoli, anche in via indiretta.

Come ho scritto in precedenza, le rotonde nella grandissima maggioranza dei casi sono una soluzione migliore, sia perchè smistano il traffico in maniera più efficiente dei semafori, sia perchè dimuniscono la pericolosità dell' incrocio. E di questo ci sono ampie prove empiriche sulle riviste scientifiche. Non diminuiscono invece il pericolo per le bici, ed anche questo è provato.

Ad ogni buon conto, le rotonde c'erano prima dell'aggiornamento del CdS, per cui non è che c'entrino molto col topic (ma c'entrano col tema della sicurezza della circolazione delle bici)

Per tutto questo son d'accordo anche se non amo per niente le rotatorie, che prima erano solo sporadiche, ora sono una realtà che fra un pò metteranno al posto di tutti i semafori, forse grazie al nuovo CdS.

 

[sembola]

Noooooooooooooo non mi mettere un vigile, allora si che si ferma il mondo!

Anche qui è solo un problema di percezione e di logica fallace. C'è un ingorgo, c'è un vigile, ergo l'ingorgo è causato dal vigile. Il che a livello logico è come dire che se ti si allaga la casa la colpa è dell' idraulico che arriva a riparare il tubo
Invece accade il contrario, il vigile c'è perchè c'è un ingorgo e perchè è in grado di districare situazioni che un semaforo o la segnaletica non consentono di risolvere...

 

[Lady Musty]

Anche qui è solo un problema di percezione e di logica fallace. C'è un ingorgo, c'è un vigile, ergo l'ingorgo è causato dal vigile. Il che a livello logico è come dire che se ti si allaga la casa la colpa è dell' idraulico che arriva a riparare il tubo
Invece accade il contrario, il vigile c'è perchè c'è un ingorgo e perchè è in grado di districare situazioni che un semaforo o la segnaletica non consentono di risolvere...

No è statisticamente provato che l'arrivo del vigile blocchi tutti, forse intimoriti? Non lo so ma vieni a Roma e ti accorgi che il viglie fa la la differenza...si per far meglio fa peggio, ma non per colpa sua, ma probabilmente proprio perchè si ha la coda di paglia, un pò come quando rallenti, anche se vai già a 2 all'ora, vedendo un posto di blocco, riflesso condizionato!