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Integrazione dello sportivo: la creatina

Discussione in 'Allenamento, alimentazione e riabilitazione' iniziata da Federico Frulloni, 30/7/13.

  1. gianni1879

    gianni1879 Biker tremendus

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    ti basi su tuoi pensieri, ma non mi pare che gli studi dicano la stessa cosa.
     
  2. mixmaxmaxxx

    mixmaxmaxxx Biker forumensus

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    Non serve essere illuminati, basta aver studiato in modo approfondito la fisiologia e la farmacologia...di gente con grandi capacità comunicative in tutti i campi ne è pieno il mondo ma il problema è che la maggior parte di questi dicono fesserie.
    Sono intervenuto perché mi ha fatto nervoso leggere certe cose spiattellate così banalmente, facendo sembrare che tutto risulti cosi semplice e dalla facile comprensione e altre sbagliate radicalmente.
    Gli effetti di "integratori" (che non sono integratori) come la creatina sono assolutamente dannosi e possono essere letali per il fegato, anche con assunzioni "ridotte". Io ritengo questo articolo pericoloso....poi sta a voi.
     
  3. Devastazione

    Devastazione Biker marathonensis

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    Mi sa che invece ha ragione lui. Come tutti gli integratori se vuoi che abbiano un loro effetto o raggiungano comunque il loro scopo l'integrazione deve essere di tot grammi per kg di peso corporeo,il che vuol dire dosi massicce,ovvero lavoro folle per i reni e il fegato.
    Secondo me e' inutile stare a girarci attorno : se non si e' atleti professionisti con diete specifiche e medici che conoscono ogni cm della tua composizione corporea gli integratori non servono a nulla e c'e' il rischio che facciano molto piu' male che bene.
     
  4. gianni1879

    gianni1879 Biker tremendus

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    come ogni cosa l'eccesso porta a farsi male, vale lo stesso per il cibo.

    L'integrazione se fatta correttamente non porta certo a malessere, non confondete doping ed integrazione.

    la creatina l'ho sempre usata (per scopi diversi dalla mtb) e leggendo certe frasi sinceramente mi è venuto di sorridere. Non è fatto vero che la creatina va presa in dose massiccie, perchè come già scritto la parte in eccesso finisce fuori dal nostro corpo.
    Spesso ci si affida al faidatè senza nemmeno aver letto i vari protocolli per l'assunzioneo o articolo decenti.
     
  5. killer fiore

    killer fiore Biker forumensus

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    Comunque il problema non è solo quello di un danno epatico in se, che può esserci da una assunzione esogena ma anche da una diminuita produzione endogena della stessa.
    E al fatto, a mio parere più importante, di eventuali ( penso che come ho detto sia un sospetto cancerogeno) formazioni neoplastiche; per quanto ne so ce stato un lungo dibattito su questo da parte della sanita francese.
     
  6. elbiund

    elbiund Biker superis

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    per Killer Fiore che afferma che: "la creatinina molecola per altro presente nelle analisi del sangue e indica (sinteticamente parlando) un danno a livello epatico se presente in alte concentrazioni".
    Mi permetto di correggerti in quanto un'alta concentrazione di creatinina nel sangue non indica un danno a livello epatico ma bensì una problematica legata ai reni tipo insufficenza renale o problematice legate al sistema muscolare tipo miastenia.
     
  7. killer fiore

    killer fiore Biker forumensus

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    Cavolo ho scritto danno epatico...hai perfettamente ragione.
     
  8. piconet85

    piconet85 Biker serius

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    Vedo che l'hanno provata in molti.. Evviva lo sport "sano"!
     
  9. Federico Frulloni

    Federico Frulloni Redazione

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    Innanzitutto non posso che iniziare dicendo: Ma mixmaxmaxx come si può ritenere pericoloso un articolo che, dopo averti spiegato il perché e il per come, ti dice, come conclusione, che la creatina, come direbbe Albanese, nel ciclismo 99 su 100 non serve a una Beata Mi..ia?!

    A volte mi capita di leggere dei commenti, poi rileggerli, e rileggerli un'altra volta ancora per sicurezza...e alla fine dire: ma è la stessa cosa che ho detto io nell'articolo!!!

    Lontanissimo dal voler essere un invito a integrare a tutto spiano, anzi!
    Per quanto riguarda la critica da te avanzata non intendo, come fanno molti, citare una tua frase per poi rispondere passo passo dandoti le mie ragioni, dal momento che non ho tutto questo tempo e secondo...non so come fare. Quindi cercherò di andare per gradi.

    Innanzitutto la creatina tuttoggi, che peraltro è presente in diverse forme in commercio e non siamo stati lì a specificare quali proprio per non istigare all'integrazione selvaggia, è considerato integratore e non farmaco, giusto o sbagliato che sia. Non è mia intenzione entrare in campo medico o invadere campi altrui (hai citato chimico e farmacista); questo è il motivo anzi che mi spinge a circondarmi di medici sportivi, nutrizionisti, fisioterapisti, osteopati ecc...per creare un'equipe di professionisti che diano il meglio al cliente e per crescere tutti insieme professionalmente.

    Non ho bisogno di un chimico per conoscere il metabolismo della creatina nella sua complessità, che qui è stata VOLUTAMENTE solo in parte spiegata per non annoiare i lettori. In articoli più scientifici, e non è questa la sede, credo sia come dici tu, opportuno spiegare dalla a alla z tutti i cicli. Per la cronaca comunque la reazione in metabolica si ottiene per glicina, arginina e metionina. Per la sintesi sono necessari anche 3 enzimi: L-arginina-glicina-aminotransferasi, guadininacetato metiltransferasi e metionina-adenosiltransferasi. Da qui si può approfondire molto e molto di più, andando a citare i carriers che fanno entrare nelle cellule la creatina assunta come integrazione, Creat1 e Creat2......e ancora moltissimo altro si può dire, ma non trovo sia utile a livello divulgativo. E' come in un puzzle molto complicato, basta che un piccolo tassello non si incastri alla perfezione e tutto il lavoro crolla, oppure sfocia in un buco nell'acqua, oppure ancora si attribuisce la colpa ad una cosa piuttosto che ad un'altra. Ecco perché bisogna valutare, approfonditamente, caso per caso.


    Per le altre osservazioni vedo che qualcuno, forse medico, più esperto di me, ha già risposto.
    Per ogni integratore si troveranno milioni di effetti indesiderati, ed è per questo che l'integrazione deve rappresentare l'ultima spiaggia. Il fatto che qualcuno ne faccia un uso smodato e che a livello di studi se ne debba riassumere il risultato, non vuole significare un invito all'abuso per l'utente. Ma credo che questo si sia capito.

    Nota su Tyson: a tutti gli effetti è stato per anni e anni a lottare per il podio, questo lo fa annoverare tra i migliori velocisti degli ultimi tempi. Purtroppo, sembra non si riesca ad uscire dal tunnel però...

    Nota sul ciclo: se proprio, ma credo si sia capito, se proprio la vuoi usare, un paio di cicli all'anno posson bastare. Non andare oltre le 4/5 settimane. DIPENDE COMUNQUE PER QUALE SCOPO LA STAI UTILIZZANDO, da come l'hai detta te sembrava ti riferissi ad una classica 'integrazione da palestra' ed è in riferimento a questo che ti ho dato le indicazioni sopra. Varrebbe però la pena approfondire e capire per quale motivo ritieni opportuna la sua integrazione. Il tempo di 'smaltimento', se per smaltimento totale intendiamo la diminuzione a livello muscolare, è di max 1 mese e mezzo. Altri effetti sullo 'smaltimento' di tali sostanze (ho sentito parlare anche io di studi sulla cancerogenicità della creatina, molti dei quali finiti per non dimostrare nulla, molti altri ancora in fase di studio poiché si richiedono molti anni per lavori di questo tipo) possono perdurare più a lungo...ma il futuro ci illuminerà a riguardo.

    Ragazzi comunque non è un articolo da men's health, io tutti e dico tutti gli anni, specialmente d'inverno, ricevo clienti ciclisti che hanno appena finito un ciclo, perché un preparatore o un medico gliel'ha consigliata nel mesociclo di forza esplosiva o ipertrofia. E' bene quindi conoscerla un po' meglio e valutare, caso per caso, l'effettiva utilità, che, come spiegato nell'articolo...quasi non c'è!

    Federico Frulloni
     
  10. killer fiore

    killer fiore Biker forumensus

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    Calma comunque Federico..scrivere in maiuscolo equivale a urlare e qui stiamo solo discutendo..

    Detto questo non ce bisogno che scrivi gli enzimi copiati dal lehninger (ipotizzo) dato che la vedo dura ricordarsi vari enzimi, inutili comunque a questo dibattito. Criticato soltanto il discorso troppo sintetico e con alcune imprecisioni.

    Io ho solo detto che avevi fatto alcune imprecisioni sulla metabolica, non sto a riportati le parole sbagliate come non hai fatto tu..

    Detto questo per quanto riguarda il discorso presunta cancerogenita mi sembrava la cosa più appropriata nei problemi che può dare..anche perche posso spiegarti a livello metabolico come l assunzione di creatina porti alla formazione di radicali liberi..dato che è un fatto oggettivo..

    Da qui a dire poi che questa reazione possa riflettersi su effetti neoplastici, lungi da me..per quello ho detto sospetto cancerogeno..
    Che in medicina sta a indicare una sostanza di cui si sospetta la cancerogenita, non avendo evidenze sperimentali.
     
  11. Federico Frulloni

    Federico Frulloni Redazione

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    Non era questa l'intenzione e per questo motivo ho corretto il commento scrivendo in minuscolo. Volevo solo sottolineare il mio disappunto, non urlare chiaramente.

    Ti ho risposto mentre mangiavo uno spezzatino ricco di creatina senza supporti cartacei (e su internet non si va così nello specifico, spero di non aver cannato qualche sillaba) citandoti gli enzimi per farti capire che se vogliamo fare una sfida a chi ne sa di più facciamola pure, ma non credo che sia utile alle persone che leggono. Sono sicuro al 100% che la pensiamo allo stesso modo sull'integrazione. Te la sconsigli per gli effetti indesiderati. Io invece, avendo notato nel tempo che parlando eccessivamente di effetti indesiderati si finisce per scatenare l'effetto 'e vabbè allora mi rinchiudo in casa e non faccio più nulla, tanto vale provare una volta cosa vuoi che mi succeda' (è così che molti, forse per trasgressione, tendono a reagire), preferisco affrontare l'argomento dal punto di vista degli effettivi miglioramenti che l'integrazione potrebbe dare sulla performance.

    Avendo dimostrato il motivo per cui questi miglioramenti sono praticamente inesistenti, ho trovato eccessivo allungare la parte riguardante 'effetti indesiderati'.

    Ben vengano comunque altri contributi!

    Federico Frulloni
     
  12. Patrick82

    Patrick82 Biker superis

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    sempre bei articoli
     
  13. pennhouse2

    pennhouse2 Biker ciceronis

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    Non so che farmene di fisiologia e farmacologia ;-)
    Se voglio conoscere gli effetti secondari di una sostanza cerco in letteratura studi clinici retrospettivi o prospettici che dicano quali sono le conseguenze dell'assunzione di una determinata sostanza. Non so come tu solo studiando fisiologia e farmacologia (e non biochimica e nutrizione?) possa determinare l'effetto di una sostanza senza dire, parafrasandoti, fesserie quali la letalità epatica (fortuna che il fegato rigenera).
    Tornando agli integratori, come avrai notato dal mio primo intervento, anche io sono a sfavore ed ho sottolineato come correttamente Federico abbia inserito nell'articolo una disclosure sulla necessità di integrare solo in rari casi.
    Se poi pensi che parlare di integratori (facciamo i moderni, in questo caso nutraceutici) sia diseducativo, io la penso al contrario, più sono informato e più posso decidere serenamente cosa e come 'mangiare'. Se poi mi voglio 'bombare', di sicuro con la creatina non vado distante, serve altro per scalare le classifiche.
    Cordialmente
    Fabio
     
  14. branz

    branz Biker serius

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    20 grammi di creatina al giorno li puo prescrivere un medico o un nutrizionista. consigliarli in un articolo e' un atto criminale, sanzionabile per legge. ma fate davvero??? siete scaduti pesantemente.
     
  15. Reptilian90

    Reptilian90 Biker extra

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    Io trovo che l'articolo di Fede Frulloni sia a dir poco completo ed esaustivo, un leningher, librone di biochimica, gli darebbe altresì tutte le ragioni, prima di scrivere la gente solitamente si basa su un qualcosa di altamente concreto.
    a mixxmaxx, studi sulla fisiologia biomeccanica e medicina interna, nonchè farmacologia anatomia e altre mille materie uno di scienze motorie le fa, dunque. Oltretutto eseguono lavori sul campo, con atleti in carne ed ossa, sperimentazioni vere, assolutamente non aria fritta.
    Un ringraziamento a Fede Frulloni che con molta professionalità continua la stesura e la diffusione di articoli sempre più interessanti e completi.
     
  16. Reptilian90

    Reptilian90 Biker extra

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    ma che diavolo atto criminale caspita! li vendono sui dannati siti internet! mica in farmacia soltanto!
    caspio compreresti mai medicinali da internet?
    se li vendono li vuol dire che non è un farmaco, è un surrogato che serve da supporto all'organismo.
    forse non sai che se ne prendi 30 i reni vanno a lungo andare affanculo a tutti gli effetti. leggilo bene, e sappi che qui scrivono professionisti, gente che è sul campo da anni mica cazzoni presi da sotto i ponti.
    Gente che ha studiato e si è fatta un culo, ma sappi che la scienza è quella, se la vuoi cambiar te, fallo, ma non qui
     
  17. Reptilian90

    Reptilian90 Biker extra

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    epo e ciclismo ahimè un connubio sempre piu fequente, sarebbe a dir poco interessante
     
  18. branz

    branz Biker serius

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    ma tu chi sei? un medico? conosci i regolamenti efsa e le linee guida del ministero della salute? lo sai che la creatina ha un limite massimo di 3 grammi? conosci il nuovo regolamento su health claims e pubblicita' degli integratori?
     
  19. killer fiore

    killer fiore Biker forumensus

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    Ti faccio i complimenti, io nemmeno dopo aver dato un esame di biochimica a medicina mi ricordavo per filo e per segno tutti gli enzimi con intermedio del ciclo della carnitina..
    Anche l altra volta hai riportato origine e inserzione di ogni muscolo dell arto superiore, sembrava di leggere il libro di anatomia umana.
    Complimenti per la memoria..

    Sul resto del discorso sono assolutamente d accordo con te..rimanendo quindi in ambito mtb la carnitina non serve a nulla..
     
  20. Federico Frulloni

    Federico Frulloni Redazione

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    Vado a riassumere estremamente il mio articolo per sottolineare i consigli dati tra le righe, che forse, per le discussioni tecniche imbastite successivamente, sono passati in secondo piano:

    1) l'integrazione di creatina nel ciclismo è fortemente sconsigliata, non soltanto per gli eventuali effetti indesiderati, ma anche per l'effettiva mancanza di risultati.

    2) se proprio la si deve assumere, è corretto render noto le due principali modalità di assunzione: con carico e senza. 15/20g per i primi 4/5giorni e a seguire 2/3g (dose raccomandata) per i giorni a seguire nel primo caso; 2/3g fissi (dose raccomandata) per tutto il ciclo nel secondo caso. Inutile foderarsi gli occhi di prosciutto, questi due sono i metodi più utilizzati dai preparatori e anche medici di tutto il mondo, giusti o non giusti che siano (allora potreste rabbrividire conoscendo le dosi di integratori considerati banali quali BCAA date ai professionisti su strada, da preparatori che vi assicuro, sanno la loro). Attenzione però: io ti faccio notare che se fai il carico nei primi giorni gran parte ne vai ad urinare (al 3° giorno il 65% della creatina introdotta si urina.....), e ti faccio anche notare che alla fine (ma anche a metà) del ciclo, i risultati tra il primo e il secondo metodo non cambiano per nulla (perché quindi sovraccaricare il fisico?).

    3) in ogni caso, non si consiglia di assumere creatina per più di 4/5 settimane di seguito.

    Come dire 'io ti ho dato gli strumenti, ora sta a te usare la testa'. Ma con tutta onesta intellettuale, ti ho già dato una spintarella verso una ben precisa direzione.
     
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