Intervista a Peter Denk

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Borich

ModeraturDesaparecido
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Gianduja city
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Che lascia intendere che i fulcri virtuali possono funzionare solo se appoggiati da un ammortizzatore tecnologico... Ma a me risulta che l'ammortizzatore della Cannondale sia più tecnologico di uno montato su un sistema normale; e qui Denk secondo me cade in profonda contraddizione...

Non proprio, denk sostiene che raggiungere una "vera efficienza" su una bici, con escursione oltre un certo valore, è impossibile senza una piattaforma stabile.

Se ci pensi è solo una considerazione su una coperta.

Se progetti il sistema per ottenere il massimo delle prestazioni in discesa, questo sarà ipersensibile e influenzato dalla pedalata.
Viceversa se lo progetti per la massima resa in salita questo sarà "pigro" e poco influenzato dalla pedalata.

Perciò se un sistema che svincola la pedalata come il vpp lo applichi ad una bici da 100mm otterrai una bici ottima, perchè il compromesso riguarda solo 100mm.
Se invece l'escursione cresce e si modificano anche le geometrie (lunghezza carro, angoli etc..) il compromesso diventa più difficile.


La soluzione, quindi, sarebbe proprio quella di variare l'entità del compromesso, facendo variare, corsa e geometria al volo.

Se poi questo è necessario o "economico" si può discutere, ma l'affermazione di base è corretta, anche se sicuramente enfatizzata per promuovere la propria idea.

Per concludere se prendiamo due virtual pivot come la trance e la reign in casa giant, e li mettiamo su un banco prova, la prima sarà sicuramente più efficiente, anche se siamo in presenza dello stesso sistema.
Svincolare dunque l'efficienza del sistema dall'escursione è impossibile come dire che la nomad a molla è più effciente di una con piattaforma.
Efficace si, efficiente, no.
 

pierocoach

Biker cesareus
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Imperia
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Come non cambia? L'entità del pedal kickback è funzione dell'affondamento della sospensione!

Comunque ecco un interessante articoletto sui vari schemi con pro e contro per ogni soluzione, anche se certamente ci sarà chi la pensa diversamente (fra gli addetti ai lavori intendo): [url]http://www.bikeradar.com/gear/article/buyers-guide-to-mountain-bike-suspension-part-2-28438/[/URL]
vero,piu' si va avanti con l'affondamento piu' l'effetto e' marcato ma cio' non toglie che il monopivot sia il sistema piu' afflitto da questo problema,soprattutto se si pedala con il 22...mentre il buon Denk ha parlato di resistenza al rotolamento su sentieri sconnessi (che con il pedal kickback aumenta...) e di bici efficenti SOLO su salite scorrevoli (.....), come se solo le sue funzionino bene...
il bello e' che dice anche che "una regola del mercato dice che nuovo e' meglio ma..." :a me sembra invece che lui sia "nuovo e' meglio" in persona.
mi leggero' l'articolo che hai citato,penso che nessun sistema sia esente da difetti ma ognuno abbia dei pregi e mi piace cercare di capire le differenze:a proposito ho visto che hai provato sia la jekyll che la meta,dici che anche se si cerca di limitarli con ammortizzatori particolari e variazioni di travel (mentre si critica la concorrenza che funziona solo con ammo tecnologici....mah) non soffrono dei difetti noti dei singlepivot?se e' cosi' non commento piu',sicuramente non sono manico ne' sensibile quanto te ma la meta l'ho avuta e la nuova claymore l'ho pedalata in salita scassata:gia' rispetto al mio 'pessimo' vpp la differenza si sente,e se faccio paragone con un altrettanto pessimo Horst e' ancora piu' notevole...
 
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samu_87

Biker velocissimus
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Non proprio, denk sostiene che raggiungere una "vera efficienza" su una bici, con escursione oltre un certo valore, è impossibile senza una piattaforma stabile.

Se ci pensi è solo una considerazione su una coperta.

Se progetti il sistema per ottenere il massimo delle prestazioni in discesa, questo sarà ipersensibile e influenzato dalla pedalata.
Viceversa se lo progetti per la massima resa in salita questo sarà "pigro" e poco influenzato dalla pedalata.

Perciò se un sistema che svincola la pedalata come il vpp lo applichi ad una bici da 100mm otterrai una bici ottima, perchè il compromesso riguarda solo 100mm.
Se invece l'escursione cresce e si modificano anche le geometrie (lunghezza carro, angoli etc..) il compromesso diventa più difficile.


La soluzione, quindi, sarebbe proprio quella di variare l'entità del compromesso, facendo variare, corsa e geometria al volo.

Se poi questo è necessario o "economico" si può discutere, ma l'affermazione di base è corretta, anche se sicuramente enfatizzata per promuovere la propria idea.

Per concludere se prendiamo due virtual pivot come la trance e la reign in casa giant, e li mettiamo su un banco prova, la prima sarà sicuramente più efficiente, anche se siamo in presenza dello stesso sistema.
Svincolare dunque l'efficienza del sistema dall'escursione è impossibile come dire che la nomad a molla è più effciente di una con piattaforma.
Efficace si, efficiente, no.

Ma fondamentalmente hai ragione, come ho già ribadito molte volte io non critico le scelte delle case produttrici e le filosofie, semplicemente se c'è qualcosa che non mi piace nn lo compro visto che ho il potere di farlo e al contrario compro quello che a me sembra il meglio per le mie esigenze.

Quello che critico fortemente è l'atteggiamento di Denk nei confronti degli altri sistemi e la contraddizione nella quale è incorso nelle due domande una il seguito dell'altra. E questo mi fa pensare che stia spingendo in modo scorretto i suoi prodotti, dico scorretto perchè non ho sentito ne letto altri marchi fare questi discorsi e soprattutto cadere in una contraddizione così banale.
 

muldox

Biker nirvanensus
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Cube Stereo 29
vero,piu' si va avanti con l'affondamento piu' l'effetto e' marcato...

Per l'appunto, quindi non capisco come tu possa dire che avere la sospensione bloccata, a 90 mm o a 160 mm sia ininfluente.

Su una bici con lunga escursione la possibilità di ridurre il travel posteriore in salita è una manna, non solamente per quanto riguarda il pedal kb o il bobbing ma anche per questioni geometriche. Indipendentemente dallo schema utilizzato, per quanto determinate realizzazioni possano risentire meno di altre di certi inconvenienti.
 

cervogia

Biker tremendus
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Nicolai ION 16, Marin Pine Singlespeed, BdC vintage by Pelizzoli e altro
Quindi per me la soluzione migliore è una hardtail superleggera da 29? per xc e marathon e bici 26 pollici da 150 e più mm per il divertimento e la discesa.



Felice che cocdesto uomo la pensi cosi...
Anche xkè avevo questa idea, che quindi non è cosi campata in aria... ;)
 

Borich

ModeraturDesaparecido
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Ma fondamentalmente hai ragione, come ho già ribadito molte volte io non critico le scelte delle case produttrici e le filosofie, semplicemente se c'è qualcosa che non mi piace nn lo compro visto che ho il potere di farlo e al contrario compro quello che a me sembra il meglio per le mie esigenze.

Quello che critico fortemente è l'atteggiamento di Denk nei confronti degli altri sistemi e la contraddizione nella quale è incorso nelle due domande una il seguito dell'altra. E questo mi fa pensare che stia spingendo in modo scorretto i suoi prodotti, dico scorretto perchè non ho sentito ne letto altri marchi fare questi discorsi e soprattutto cadere in una contraddizione così banale.
Denk dice in altre parole: "ogni anno ci vengono propinate le novità e le novità vengono sempre associate al meglio. Beh secondo me non è vero, alcune novità come il vpp sulle enduro, non sono il meglio bensì un compromesso tra funzionalità e marketing, senza il propedal infatti non sarebbero sicuramente efficaci come le percepiamo pedalandoci sopra."
Il problema, se mai, è che poi sembra sostenere che il suo progetto sia la verità, la luce, quando invece presenta anch'esso dei problemi ed è tutt'altro che la soluzione.

ps:se c'è una cosa che invece posso dire con certezza è che alcune bici riescono a far scattare dei meccanismi inconsci, vuoi perchè ci convinciamo che avendo speso di più vada meglio, vuoi perchè pensiamo che quel cm di corsa in più ci faccia passare su tutto sotto le ruote. Fatto il click diamo il merito alla bici quando invece, riprovando magari la vecchia, ci accorgiamo che facciamo le stesse cose (stessa tipologia di bici).
Io ho un paio di esempi che calzerebbero a pennello e anche la mia esperienza personale mi convince della bontà di questo ragionamento.
 

samu_87

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Denk dice in altre parole: "ogni anno ci vengono propinate le novità e le novità vengono sempre associate al meglio. Beh secondo me non è vero, alcune novità come il vpp sulle enduro, non sono il meglio bensì un compromesso tra funzionalità e marketing, senza il propedal infatti non sarebbero sicuramente efficaci come le percepiamo pedalandoci sopra."
Il problema, se mai, è che poi sembra sostenere che il suo progetto sia la verità, la luce, quando invece presenta anch'esso dei problemi ed è tutt'altro che la soluzione.

ps:se c'è una cosa che invece posso dire con certezza è che alcune bici riescono a far scattare dei meccanismi inconsci, vuoi perchè ci convinciamo che avendo speso di più vada meglio, vuoi perchè pensiamo che quel cm di corsa in più ci faccia passare su tutto sotto le ruote. Fatto il click diamo il merito alla bici quando invece, riprovando magari la vecchia, ci accorgiamo che facciamo le stesse cose (stessa tipologia di bici).
Io ho un paio di esempi che calzerebbero a pennello e anche la mia esperienza personale mi convince della bontà di questo ragionamento.

Se avessi provato la Nomad piuttosto che che il BLT piuttosto che la Dune non saresti della stessa opinione... I VPP che ho provato si pedalano nettamente meglio dei Monocross che ho provato, per esempio io confronto Nomad ed Heckler e ti posso dire in tutta onestà che se dovessi scegliere su quale bici tenere la piattaforma stabile sceglierei Heckler e dico anche che Heckler è più sensibile ai piccoli urti rispetto al Nomad. Io vedo più come marketing una cannondale che ogni anno sforna cose nuove, mentre per esempio Santa Cruz o anche Dune (per farti esempi di ogni fascia di prezzi) evolvono i loro prodotti nel tempo, questo soprttutto SC che mi risulta che il primo VPP sia uscito su bici da enduro nel lontano 2006 e rivisto dopo 3 anni nel 2009-2010...
 

Borich

ModeraturDesaparecido
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Se avessi provato la Nomad piuttosto che che il BLT piuttosto che la Dune non saresti della stessa opinione... I VPP che ho provato si pedalano nettamente meglio dei Monocross che ho provato, per esempio io confronto Nomad ed Heckler e ti posso dire in tutta onestà che se dovessi scegliere su quale bici tenere la piattaforma stabile sceglierei Heckler e dico anche che Heckler è più sensibile ai piccoli urti rispetto al Nomad. Io vedo più come marketing una cannondale che ogni anno sforna cose nuove, mentre per esempio Santa Cruz o anche Dune (per farti esempi di ogni fascia di prezzi) evolvono i loro prodotti nel tempo, questo soprttutto SC che mi risulta che il primo VPP sia uscito su bici da enduro nel lontano 2006 e rivisto dopo 3 anni nel 2009-2010...
ma il punto è che i vpp ho avuto ben modo di provarli, come l'fsr, il dwlink, il monocross e chi ne ha più ne metta;)
non dico che non vada bene, dico solo che i veri vantaggi, quelli tangibili sono in ogni sistema non solo in uno.
L'unico modo per averli sempre tutti sarebbe avere 2 bici, una per salire e una per scendere che, in fondo, è ciò che denk cerca di fare con questi progetti "leggerissimamente" complessi;-)
Tra l'altro tu ti concentri solo sul lato "uphill" mentre una bici va vista poi in ogni settore, visto quanto detto fin'ora.

ps:io non sono contro i vpp, a favore degli horst link o fan del monocross, io dico solo che alla fine della fiera differenze esaltanti su bici della stessa epoca con i vari sistemi io non li ho notati; da qui tutte le mie argomentazioni.
 

samu_87

Biker velocissimus
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ma il punto è che i vpp ho avuto ben modo di provarli, come l'fsr, il dwlink, il monocross e chi ne ha più ne metta;)
non dico che non vada bene, dico solo che i veri vantaggi, quelli tangibili sono in ogni sistema non solo in uno.
L'unico modo per averli sempre tutti sarebbe avere 2 bici, una per salire e una per scendere che, in fondo, è ciò che denk cerca di fare con questi progetti "leggerissimamente" complessi;-)
Tra l'altro tu ti concentri solo sul lato "uphill" mentre una bici va vista poi in ogni settore, visto quanto detto fin'ora.

ps:io non sono contro i vpp, a favore degli horst link o fan del monocross, io dico solo che alla fine della fiera differenze esaltanti su bici della stessa epoca con i vari sistemi io non li ho notati; da qui tutte le mie argomentazioni.

Io non mi concentro affatto sull'uphill e basta, solo che il fatto che con queste bici si salga anche è un vincolo molto forte, ma il confronto giustamente va sempre fatto sia sull'up che sul down.
Nell'articolo Denk denigra soprattutto gli aspetti uphill dei sistemi VPP di corsa generosa.

Se hai provato VPP avrai sicuramente notato quanto si stabilizza all'aumentare della pendenza, personalmente ritengo che il VPP al contrario di altri sistemi solo progressivi (il VPP forma una U rovesciata) è che per me è stato di difficile interpretazione, in quanto il sag va impostato in modo abbastanza preciso rispetto ad altri sistemi, e se il Sag non è corretto la bici non va bene ne in giù ne in su.

Ma in ogni caso possiamo dire con certezza che il VPP ha cicli di revisione di circa 3 anni, mentre altri sistemi vedi anche Cannondale vengono rivisti ogni anno e anche stravolti, se questo non si chiama Marketing vuol dire che l'azienda non era così soddisfatta del proprio sistema...
 

Varne

Biker infernalis
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Trieste
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Da persona poco dotta di tecnica in confronto a molti qui sul forum anch'io ho avuto l'impressione che nell'intervista gli argomenti siano (anche giustamente) di parte, però la valutazione molto dura sul vpp la trovo poco giusta. Sono dell'idea che ogni sistema abbia pregi e difetti, ed una volta che ci si fa una "cultura" a riguardo si sceglie quello più adatto ai nostri gusti. Le nuove Cannondale mi attirano molto (parlo soprattutto di estetica), ma l'ammo dedicato( e l'impossibilità di averne altri sul mercato sia per preferenze di funzionamento che per un eventuale rottura e conseguente ricambio con un'altro nuovo o usato) mi fanno storcere il naso.
Personalmente ho più esperienza in ambito dh/fr che pedalato. Per 3 anni ho viaggiato con una Stab (4 bar) per poi passare ad un 951 (vpp). Sia per pedalabilità che per efficacia della sospensione l'intense, anche se l'ho usata purtroppo molto poco per apprezzarla appieno, era decisamente superiore alla Kona(stesso mono su entrambe).
 

samu_87

Biker velocissimus
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Da persona poco dotta di tecnica in confronto a molti qui sul forum anch'io ho avuto l'impressione che nell'intervista gli argomenti siano (anche giustamente) di parte, però la valutazione molto dura sul vpp la trovo poco giusta. Sono dell'idea che ogni sistema abbia pregi e difetti, ed una volta che ci si fa una "cultura" a riguardo si sceglie quello più adatto ai nostri gusti. Le nuove Cannondale mi attirano molto (parlo soprattutto di estetica), ma l'ammo dedicato( e l'impossibilità di averne altri sul mercato sia per preferenze di funzionamento che per un eventuale rottura e conseguente ricambio con un'altro nuovo o usato) mi fanno storcere il naso.
Personalmente ho più esperienza in ambito dh/fr che pedalato. Per 3 anni ho viaggiato con una Stab (4 bar) per poi passare ad un 951 (vpp). Sia per pedalabilità che per efficacia della sospensione l'intense, anche se l'ho usata purtroppo molto poco per apprezzarla appieno, era decisamente superiore alla Kona(stesso mono su entrambe).

Ma che dici!!! VPP fa schifo!!!! E le intense sono brutte bici!! :smile:
 

muldox

Biker nirvanensus
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Cube Stereo 29
...però la valutazione molto dura sul vpp la trovo poco giusta...

Ad onor del vero la valutazione molto dura non è espressa solamente sul VPP e "derivati":

"...la maggior parte delle bici con horst link e VPP vari sono bici pessime da pedalare..."

Che poi i possessori di "non VPP" non ne facciano una tragedia e prendano le dichiarazioni di Denk per quello che sono (e cioè di parte) è altro conto.
 

stancky

Biker novus
13/10/06
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Boca (NO)
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Mah... sono perplesso anche io dalla dichiarazione sui dw, vpp a tutto vantaggio del single. Ho pedalato proprio single pivot, horst link e ora ho una IH 6 point col DW link ( per ora per i miei gusti il migliore ) e devo proprio dire che l'unico schema su cui dovevo usare il pro pedal era proprio il single. Su horst e Dw link non l'ho mai usato! E la mia Iron horse sale bene ( certo col ritmo dei sui 16 Kg e oltre ) sullo scorrevole e su salite anche molto scassate.
 

Varne

Biker infernalis
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Ecco in dettaglio il Fox DYAD utilizzato da Cannondale su alcuni modelli (grazie a Uedro per la prima immagine :-o):

A me sembra tutto tranne che semplice.
Ribadisco che secondo me il tono di questo progettista è troppo "vanitoso". E' logico che si sostenga il proprio sistema,ma tra dire che secondo me il mio progetto è più efficiente di un'altro o dire che tutti gli altri fanno schifo c'è una bella differenza! Un po' di umiltà alle volte non guasterebbe....
 

uedro

Biker velocissimus
18/11/05
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mondo
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alcune
Ecco in dettaglio il Fox DYAD utilizzato da Cannondale su alcuni modelli (grazie a Uedro per la prima immagine :-o):

Prego, ma ho solo scannerizzato... :mrgreen:

A guardare la figura non sembra poi troppo complicato, mi aspettavo di peggio :omertà:

Una cosa mi colpisce: sempre più case si affidano a ingegneri/consulenti esterni alla propio struttura, quasi volessero terzializzare anche la progettazione oltre che la produzione.
Oppure i (pochi probabilmente) ingegneri capaci di progettare bici hanno capito che è più efficente o remunerativo lavorare in proprio.
 

Ser pecora

Diretur Heiliger Geist
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Diretur
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Una cosa mi colpisce: sempre più case si affidano a ingegneri/consulenti esterni alla propio struttura, quasi volessero terzializzare anche la progettazione oltre che la produzione.
Oppure i (pochi probabilmente) ingegneri capaci di progettare bici hanno capito che è più efficente o remunerativo lavorare in proprio.

Quali sono queste case?

Che i progettisti di successo si mettano in proprio per monetizzare di più mi pare normale. Pero' oltre a Denk mi viene in mente solo Weagle...

La "terzializzazione" dei progetti credo sia sempre andata di pari passo con quella della produzione. Difficile che un ingegnere "locale" possa dare molto più che input generici senza avere il controllo del ciclo produttivo.
A meno che non sia disposto a passare un sacco di tempo in Asia.
 

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