Questa è una cosa che francamente non ho capito ...
Intervista a Peter Denk
- Creatore Discussione Ser pecora
- Data di inizio
Questa è una cosa che francamente non ho capito ...
in un monopivot l'infulcro del carro coincide con quello che vedi sul triangolo, mentre nei vpp l'infulcro del carro è variabile dato che si sposta con lo spostarsi delle bielle di rinvio alle quali il carro è collegato.
Perciò con un sag maggiore o minore di x, per il quale è progettato nativamente il sistema, il fulcro si sposterà con tutte le conseguenze del caso.
Gli infulcri del carro sono fissi, quello che varia è il centro di rotazione istantaneo (IC)
http://en.wikipedia.org/wiki/Instant_centre_of_rotation
Ok, ringrazio entrambi.
Se si tratta come dice il Ser, dell'IC, allora mi è tutto chiaro, avendo più volte visto nel sito Ellsworth l'animazione relativa. Mi era un po' meno chiaro se si trattava del perno di infulcro, perchè, sempre come dice il Ser, quello è fisso.
mi sembrava più empirico ed efficace dire che, se il triangolo del carro non è fissato direttamente al triangolo principale, il vero fulcro di rotazione non è mai in un punto "materiale".;) Però effettivamente rileggendo il mio post non si capisce
ma una cosa però la volevo capire...
Denk - parer suo - dice che tutti i sistemi esistenti a parte i monopivot a bracci progettati da lui non vanno bene perchè per essere stabili devono avvalersi di ammortizzatori tecnologici... ok, ma a lui che gliene frega? Casomai sarà un problema mio come cliente per quanto riguarda revisioni,manutenzione o rotture farlo riparare...
In più come dice anche il Muldox se mando a revisionare il DYAD non è molto pensabile trovare un muletto per continuare a girare, mentre se mando un fox o un RS posso sempre farmene prestare uno.
in linea di massima, per quanto detto riguardo alla variabilità dell'escursione di un sistema VPP o hoRST, nessuno vieterebbe di farlo impiegando un ammortizzatore che possa ridurre il volume della camera e la corsa (con ovvio settaggio corrispondente dell'idraulica) al pari del DYAD.
io credo poi che se ci sono bici tipo la liteville dove spostando l'attacco di un ammortizzatore standard si può modificare la geometria (e quindi l'attidudine alla salita o alla discesa del mezzo) un semplice sistema meccanico in grado di variare il rapporto di leva complessivo del carro potrebbe fare lo stesso effetto del sistema di DENK se non addirittura uno migliore...
inoltre io sono convinto che meno regolazioni si hanno a disposizione e più ci si possa dedicare alla guida senza doversi ricordare ad ogni asperità di pigiare il bottone discesa e senza rischiare di dimenticarsi, nel passaggio cruciale, il bottone inserito in modalita elevate piuttosto che flow.
Denk - parer suo - dice che tutti i sistemi esistenti a parte i monopivot a bracci progettati da lui non vanno bene perchè per essere stabili devono avvalersi di ammortizzatori tecnologici... ok, ma a lui che gliene frega? Casomai sarà un problema mio come cliente per quanto riguarda revisioni,manutenzione o rotture farlo riparare...
In più come dice anche il Muldox se mando a revisionare il DYAD non è molto pensabile trovare un muletto per continuare a girare, mentre se mando un fox o un RS posso sempre farmene prestare uno.
in linea di massima, per quanto detto riguardo alla variabilità dell'escursione di un sistema VPP o hoRST, nessuno vieterebbe di farlo impiegando un ammortizzatore che possa ridurre il volume della camera e la corsa (con ovvio settaggio corrispondente dell'idraulica) al pari del DYAD.
io credo poi che se ci sono bici tipo la liteville dove spostando l'attacco di un ammortizzatore standard si può modificare la geometria (e quindi l'attidudine alla salita o alla discesa del mezzo) un semplice sistema meccanico in grado di variare il rapporto di leva complessivo del carro potrebbe fare lo stesso effetto del sistema di DENK se non addirittura uno migliore...
inoltre io sono convinto che meno regolazioni si hanno a disposizione e più ci si possa dedicare alla guida senza doversi ricordare ad ogni asperità di pigiare il bottone discesa e senza rischiare di dimenticarsi, nel passaggio cruciale, il bottone inserito in modalita elevate piuttosto che flow.
ti dico solo che una volta che ti abitui al comando dal manubrio che diminuisce la corsa del posteriore ne senti la mancanza. È come un acceleratore in salita, direi quasi indispensabile su bici tipo claymore con 180mm di escursione.
Ma soprattutto: ed allora? Dove sta il problema? Le piattaforme stabilizzate sono presenti sugli ammo ormai da anni, funzionano ed in genere sono attivabili semplicemente girando una levetta (nè più nè meno di quel che si deve fare per attivare la modalità Elevate sul DYAD).
I detrattori diranno che l'ammo perde in sensibilità rendendo la sospensione meno comfortevole, ma anche la Jekyll recentemente testata diventa più nervosa e reattiva quando settata a 90 mm di escursione (il che è solo un bene secondo me).
Vero, però è una cosa che va distinta dalla questione bobbing/ammo con piattaforma. Io credo sia una manna sulle salite tecniche e fortemente sconnesse, dove oggettivamente tutte le bici con grossa escursione che ho provato mi hanno fatto soffrire (anche se non tutte allo stesso modo).
Sulle salite un po' più scorrevoli, una volta che l'angolo sella non è troppo sdraiato e la sospensione posteriore ferma (anche grazie al propedal o chi per esso), si sopravvive egregiamente anche senza riduzione della corsa.
Eheheh non è quello che pensa Denk!
Capire che anche il suo sistema ha un marchingegno tipo pro-pedal che ti da un aiutino (o un aiutone) in salita vuol dire che la sua bici se fosse solo 180 sarebbe pessima da pedalare... Povero Denk, penso che sia la vittima di tutto ciò...
Eheheh non è quello che pensa Denk!
Capire che anche il suo sistema ha un marchingegno tipo pro-pedal che ti da un aiutino (o un aiutone) in salita vuol dire che la sua bici se fosse solo 180 sarebbe pessima da pedalare... Povero Denk, penso che sia la vittima di tutto ciò...
Ma non è "solo 180", quindi il problema non si pone. Capiamoci: dire che senza riduzione di corsa la "soluzione Denk" non andrebbe bene, ammesso e non concesso che sia vero, è esattamente come dire che altri sistemi non andrebbero bene senza piattaforme stabili varie.
La riduzione di travel, come già detto e spiegato più nel dettaglio nel test della Jekyll, offre comunque degli innegabili vantaggi.
Certo! Quindi di conseguenza possiamo dire che la soluzione di Dank dipende strettamente dall'ammortizzatore, mentre VPP Horst Zero ecc no.
E parlo per esperienza VPP e Zero con giusto sag si pedalano discretamente anche senza piattaforme stabili, certo se si fa tanto dislivello non fanno schifo...
Eheheh non è quello che pensa Denk!
Capire che anche il suo sistema ha un marchingegno tipo pro-pedal che ti da un aiutino (o un aiutone) in salita vuol dire che la sua bici se fosse solo 180 sarebbe pessima da pedalare... Povero Denk, penso che sia la vittima di tutto ciò...
Povero te direi, che dopo dozzine di interventi ancora non hai capito come funziona l'ammo cannondale (e scott). Ti suggerisco caldamente di provarne una, così noterai la differenza fra pro-pedal e riduzione della corsa, se ce ne fosse bisogno.
Si, ma come dici tu "si sopravvive". Secondo me oltre una certa escursione posteriore (160mm) in salita si soffre, soprattutto a causa degli angoli aperti. Cosa che Denk ha risolto con il suo sistema.
Ho incontrato Wildhaber, dopo la Megavalanche corsa domenica. È arrivato terzo, dietro ad Absalon e a Clementz. Mi ha raccontato che quest'ultimo l'ha superato in salita. Non so se hai presente i polpacci di Renè: sono due stantuffi, peggio dei tuoi. Visto che erano entrambi con me in Bolivia un mese fa non avrei mai scommesso un centesimo che Jerome avrebbe superato Renè in salita.
Parole di Renè: "Mi ha superato perchè lui ha usato il sistema di Cannondale per accorciare l'escursione posteriore".
Penso che sia chiaro che Renè non è tipo da lamentarsi, né da giocare tanto con ammenicoli tennologici. Fattostà che mi ha chiesto di provare la Claymore che avevo in macchina.
Jerome era in gara con la Jekyll, Renè con la Remedy.
In determinati frangenti la soluzione di Denk offre quel qualcosa in più. Questo è un dato di fatto, e visto che ciò che (per me) conta sono i risultati pratici non mi perderei in disquisizioni filosofiche.
Se poi tu sei convinto che VPP e Zero siano talmente efficaci da non trarre alcun vantaggio dalla possibilità di ridurre il travel in salita buon per te, visto che hai un VPP.
Ma guarda che ho capito benissimo.......
E son sicuro che ha vantaggi tangibili, non lo metto in dubbio, come non metto in dubbio che la Claymore per funzionare bene in salita abbia bisogno del DYAD.
Generalizzando e prescindendo dal funzionamento possiamo capire che la riduzione di corsa è stata pensata come il pro-pedal per dare una mano in salita, poi sarà sicuramente meglio perchè coinvolge maggiormente gli angoli cosa che in minima parte fa anche il pro pedal comunque.
Due cose:
_"si sopravvive" era nel senso di "se ne fa tranquillamente a meno"
_gente come Wildhaber o Clementz quando sono in gara e devono rilanciare pestano come dei dannati, spesso in fuorisella. E' evidente che in un simile frangente la riduzione di travel offre dei vantaggi incredibili.
Si tratta di una situazione che nel mio precednte post non consideravo, dato che il 99% delle persone che usano una "endurona" non affrontano le salite in quel modo.
Avendo provato sia la Scratch che la Jekyll sono il primo a dire che dovendo scattare in fuorisella non c'è paragone fra le due. Però, oggettivamente, fra una Scratch con Fox da 180 mm come quella che avevamo a Finale (ma non credo che con la forca originale da 160 mm cambi il mondo) ed una Jekyll montata come quella del test (non so come sia quella di Clementz) non c'è paragone neppure in discesa. In favore della Scratch, ovviamente.
Che la riduzione di travel invogli al fuorisella ed alla guida "nervosa" comunque l'ho scritto anche nel test della Jekyll:
"...rendendo la Jekyll piacevole e redditizia da pedalare ed invogliando addirittura a frequenti fuorisella..."
Chiaro, é l'esagerazione di un esempio però: il sistema in salita è efficace, più efficace di qualsiasi piattaforma stabile (che renè ha sul suo ammo).
Per quanto riguarda le bici: chiaro che la Scratch va meglio in discesa, è anche un'altra tipologia di bici. Diciamo che si dovrebbe paragonare alla Claymore e non alla Jekyll.
A proposito, la Scratch non ci sarà più nel 2012, arriva la ..... (oggi alle 15 tutte le novitá Trek nelle news!)
eh..guarda, la jeckill mi piace molto e nelle mie fantasie ciclistiche questo fatto salita/discesa ronzava in testa da un po', fortunatamente a trattenermi c'è un cospicuo prezzo di listino (sebbene in linea con le dirette concorrenti)... poi che ti devo dire, in F1 adesso c'hanno l'alettone abbassabile, è ovvio che se chiedi a un pilota se preferisce fare la massima velocità conservando sempre il medesimo grip quello ti dice di sì... è vero che click click ci si abitua e non è poi male... ma, alla fine, il tuo ragionamento fila per escursioni molto grandi (diciamo dai 160 in su?)... ci sono delle 150 che senza smanettare tanto vanno bene pure in salita...vogliamo fare un nome? giant reign?...
però è altrettanto vero che tengo il pro-pedal a 3 quando sono sul liscio liscio o sull'asfalto dove, a ben vedere, l'ammo sensibile è un po' onanismo mentale...
piuttosto il problema potrebbe essere quello dello squat sulle salite ripide e sconnesse dove serve il 'tutto aperto' o un'azione propedal limitata...l'obiettivo, con una camma su cuscinetti che sposti il punto di infulcro dell'ammortizzatore sul telaio (variandone la leva) o sul bilanciere, potrebbe essere altrettanto raggiungibile senza dover far fare un ammortizzatore dedicato. Ovviamente quello che dico è valido in linea teorica, progettare un sistema simile richiede studi e test...ma, come sempre, un progetto è uno dei modi possibili di risolvere un problema...differenti progettisti differenti risposte...ma non è detto che non siano mediamente ed egualmente valide nella loro funzione.
Incuriosito da questa intervista e da altre informazioni raccolte qui e la nel tempo ho provato a fare una breve ricerca.
Ho trovato questi telai, e non sui siti delle case costruttrici
Personalmente ne riconosco circa metà, gli altri probabilmente non li riconosco perché non conosco i marchi con cui sono commercializzati.
I primi nomi dei progettisti che lavorano in proprio e fanno consulenza (esclusiva e non) che ho trovato sono: Dave Weagle, Peter Denk, David Earle, Luke Beale e Ryan Carrol.
Escludendo tutti i telai che vengono progettati e prodotti da varie ditte del far est e rivenduti con diversi marchi ho stilato questo elenco:
David Weagle con il DW Link:
- Iron Horse (fallita e ora rinata ma senza DW link)
- Ibis
- Pivot
- Turner
- Independent Fabrication (non ha in commercio un modello con DW Link)
David Weagle con lo Split Pivot (sta ripetendo lo stesso “gioco” fatto con il DW link):
- Seven Cycles (non ha ancora in commercio un modello con Split Pivot)
- Spooky bikes (non ha ancora in commercio un modello con Split Pivot)
- Devinci
- altri 3 marchi che ancora non si sono rivelati
Aggiungerei in qualche modo anche Trek, visto che ha raggiunto un accordo extragiudiziario con Weagle per evitare una battaglia legale.
Peter Denk
- Cannondale
(Precedentemente Scott ma se ho ben capito era un dipendente)
David Earle e Luke Beale:
- Yeti
- Tomac
- Apro
- Evil
- Mountain cycle
Ryan Carrol
- Saracen
- altri 3 o 4 di cui non ho trovato riscontro
A me sembrano già un buon numero, magari qualcuno ne conosce altri per integrare la lista.
Ho anche “sospetti” su altri marchi anche blasonati ma non ho trovato riscontro, quindi preferisco ometterli finchè non trovo conferma.
Sono tutte informazioni facilmente reperiribili in giro, di dominio pubblico.
