[Mythbuster] É vero che un rider pesante va più forte in discesa?

[andy_g]

Aggiungerei un fattore importante da considerare:
il rapporto tra massa sospesa e massa non sospesa sullo sconnesso.
Sappiamo già che nella bicicletta le masse sospese sono il telaio e tutte le appendici del telaio, mentre quelle non sospese sono le ruote e tutto ciò che è attaccato alle ruote (pignoni, cambio, foderi della forcella ...).
Sappiamo che un rapporto più elevato tra massa sospesa e massa non sospesa aiuta l'aderenza, quindi più spinta e più aderenza in curva,in finale più velocità.
Ma se consideriamo le gambe e le braccia del biker come sospensioni allora tutta la bicicletta diviene massa non sospesa e gran parte del biker la massa sospesa.
Tutto questo gioca a favore di una bici leggera in discese sconnesse.

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[Danybiker88]

Molto interessante, come sempre, spero di non essermi perso qualche passaggio, ma dov' è che dimostri questo "Abbiamo visto che sul dritto il maggior peso è un vantaggio" ? In assenza di attrito le sfere scendono alla stessa velocità, con l'attrito il biker pesante (teoricamente più grosso) ci perde di più. Poi volevo capire cosa ne pensi della fase di frenata, non dovrebbe cambiare qualcosa anche in quel frangente?

Fa riferimento al discorso sull'inerzia ed il superamento degli ostacoli. Avrei potuto scrivere "Abbiamo visto che su di un rettileno sconnesso il maggior peso è un vantaggio

boh non so...
so solo che io peso 60 kg e sul dritto in asfalto (così a parità di zero ostacoli) sono sempre stato passato da tanti...

Forse bisogna fare 2 distinzioni fondamentali GRAVITA' e ATTRITO
Secondo il mio parere, l'attrito o gli attriti sono marginali (anche se variano con l'aumentare dei carichi) rispetto alla rilevanza che ha la gravità, quindi credo che una persona più pesante vada sempre più forte di una persona leggera...almeno in discesa, almeno a parità di fattori, come tipologia di bici, pneumatici montati, pressione utilizzata, ed anche "vlumetria" della personab stessa...che potrei definire "effetto vela" ( l'attrito generato dall'aria)

Beh se gli attriti fossero trascurabili, il risultato sarebbe che rider pesante e leggero arrivano in fondo insieme. In realtà sono gli attriti che avvantaggiano il rider pesante sul rettilineo.

Una cosa non mi è chiara...In curva quando si piega la bici e si utilizza il proprio peso per schiacciarla a terra essere più pesanti secondo me è un vantaggio perchè a parità di superficie di appoggio il "carico" è più concentrato e pertanto dovrebbe fare aumentare il "grip" della ruota col terreno...Se quello che scrivo è vero dovrebbe essere valutato e tenuto in considerazione per il verdetto finale..
Comunque devo dimagrire....

Vero che più pesi più eserciti pressione sulle gomme, ma hai anche una forza centrifuga maggiore e quindi servirà più grip (o meglio aderenza) per farti mantenere la traiettoria curvilinea.

Se pesi meno hai bisogno di meno aderenza per rimanere in curva.

sicuramente tutto vero quello che hai scritto....ma se un biker è pesante xchè è dotato di massa muscolare notevole....nn è più agevolato in discesa?....io pratico XC e quindi nn posso parlare per i downhiller ....ma posso dirti che sviluppando la massa muscolare ho guadagnato velocità sia in salita che in discesa....probabilmente, il miglioramento è dovuto anche all affinamento della tecnica che gli anni passati sulle ruote grasse ti danno...xò....se il fisico ti sussiste e reagisce con rapidità, sopratutto in discesa,...penso che in parte sia dovuto all aumento del mio peso "muscolare" che mi permette cose che prima anche più leggero nn potevo permettermi di fare....bike4ever.

Beh, l'aspetto atletico è ovviamente un discorso a se stante.
Ovviamente muscoli e preparazione fisica fanno la differenza più di un paio di kg di pancetta. Non a caso i downhiller di alto livello hanno in genere una muscolatura molto sviluppata e parecchia massa, proprio perchè in discesa è molto importante la forza esplosiva e di breve durata.

Insomma 10kg di muscoli ti possono far andare più forte, 10kg di grasso ti penalizzano. Mi sembra abbastanza scontato come ragionamento

Insomma, a parità di percorso e di capacità tecniche, se uno pesa 100 kg scende ad una velocità da boeing 747, a differenza di un individuo più leggero. L'attrito, le curve, i rettilinei, ok, tutte cose interessanti e da prendere in considerazione, però se uno pesante sa guidare la bici svernicia chiunque in discesa, mi pare... (purtroppo non sto parlando di me, io faccio parte degli sverniciati - anzi, mi fermo proprio e faccio passare!).

Allo stesso modo se uno leggero sa guidare forte svernicia tutti lo stesso

io non sono molto d'accordo con questa frase: "A meno di gravi malfunzionamenti dei mozzi quest?attrito è però veramente piccolo e quindi completamente trascurabile." i mozzi sono fra le parti più importanti della bici.provate a fare questo test se ne avete l'occasione. prendiamo la stessa bici, stesso rider, con le stesse condizioni e lo facciamo scendere dalla stessa strada (per semplicità del test asfaltata, in discesa, per 2 km) partendo da fermi e senza pedalare. la prima volta con dei mozzi top con cuscinetti ceramici; e poi lo facciamo con dei mozzi media gamma. prendete i tempi e vedrete che la differenza è veramente notevole non è trascurabile!

Beh, considerando l'attrito delle gomme sul terreno, specialmente su sterrato, quello dei mozzi diventa praticamente trascurabile, almeno su ruote di medio-alto livello.

Aggiungerei un fattore importante da considerare:
il rapporto tra massa sospesa e massa non sospesa sullo sconnesso.
Sappiamo già che nella bicicletta le masse sospese sono il telaio e tutte le appendici del telaio, mentre quelle non sospese sono le ruote e tutto ciò che è attaccato alle ruote (pignoni, cambio, foderi della forcella ...).
Sappiamo che un rapporto più elevato tra massa sospesa e massa non sospesa aiuta l'aderenza, quindi più spinta e più aderenza in curva,in finale più velocità.
Ma se consideriamo le gambe e le braccia del biker come sospensioni allora tutta la bicicletta diviene massa non sospesa e gran parte del biker la massa sospesa.
Tutto questo gioca a favore di una bici leggera in discese sconnesse.

Giusto ragionamento, ed è anche il motivo per cui "un kg in meno sulla bici si sente di più di un kg in meno sulla pancia" [cit.]

 

[bike boutique]

Beh, considerando l'attrito delle gomme sul terreno, specialmente su sterrato, quello dei mozzi diventa praticamente trascurabile, almeno su ruote di medio-alto livello.

sto testando due bici identiche, cambiano solo i mozzi, una ha dei pmp e una degli american classic, per il resto hanno tutte e due cerchi ztr crest, raggi sapim, e gomme pacenti.
la differenza credimi è avvertibile in ogni condizione, soprattutto quando inizi a raggiungere velocità più elevate (qundi specialmente sui tratti veloci in piano ed in discesa!)

 

[solid gas]

ma allora perche, prendendo esempio da tutti i velocisti per non parlare dei pistard , sono tutti dei manzi ?
per fare un parallelo sulla bdc, quelli che vanno forte in piana, sono tutti grossi e pesanti. tralasciando casi particolari e dunque nel settore pro, non conosco nessuno che da 55kg che in piana riesce a stare al passo di uno di 85kg o piu.

la cosa è ancora piu marcata nelle donne. un grissino di 45kg non ha nessuna possibilità di stare dietro ad una di 75kg.

cioè non si puo prescindere nel discorso, che un atleta anche mediamente preparato ,con una differenza di kg elevata questi non corrispondano a muscoli e altezza.
insomma il solito rapporto peso potenza.

Tornando in DH, personalmente posso essere d'accordo in toto solo per quanto riguarda i cambi di direzioni in sequenza, cioe dx, sx, dx..... li il peso da noie.
su una curva singola seguita da rettilineo, non sarei tanto convinto della netta inferiorità di un rider pesante.

insomma siamo umani e non dei bidoni

 

[in3pdo75]

Si forse mi sono spiegato male, intendevo dire che secondo me ha più rilevanza la forza di gravità relazionata al peso, rispetto agli attriti che si possono generale da cuscinetti super, rispetto ad altri di minor qualità, ed anche a gomme leggermente più gonfie o meno tassellate(naturalmente in condizioni similari, e non con gomme gonfiate una a 3bar e l'altra a 1,5 bar o ancora, non uno che abbia un furius fred e l'altro con un minion dh) perchè ho riscontrato che in praticamente la totalità delle discese, molto scorrevoli, quindi non con curve particolarmente "cattive", siccome sono molto pesante(abbondantemente sopra i 90kg) raggiungo piuttosto facilmente tutti i miei compagni, e senza pedalare, nonostante abbia l'abitudine di tenere le gomme non particolarmente gonfie (1,8/1,9bar all'anteriore e 2,0/2,1bar al posteriore)
Tutto questo l'ho notato in maniera molto evidente su tratti asfaltati, mentre su sterrati diventa più difficile notare se e quanto l'altra persona stia frenando oppure no, quindi diventa più difficile fare un paragone obbiettivo.
Almeno questo è quello che è sembrato a me....

 

[in3pdo75]

Beh se gli attriti fossero trascurabili, il risultato sarebbe che rider pesante e leggero arrivano in fondo insieme. In realtà sono gli attriti che avvantaggiano il rider pesante sul rettilineo.

Mi riferivo a questo

 

[in3pdo75]

ma allora perche, prendendo esempio da tutti i velocisti per non parlare dei pistard , sono tutti dei manzi ?
per fare un parallelo sulla bdc, quelli che vanno forte in piana, sono tutti grossi e pesanti. tralasciando casi particolari e dunque nel settore pro, non conosco nessuno che da 55kg che in piana riesce a stare al passo di uno di 85kg o piu.

la cosa è ancora piu marcata nelle donne. un grissino di 45kg non ha nessuna possibilità di stare dietro ad una di 75kg.

cioè non si puo prescindere nel discorso, che un atleta anche mediamente preparato ,con una differenza di kg elevata questi non corrispondano a muscoli e altezza.
insomma il solito rapporto peso potenza.

Tornando in DH, personalmente posso essere d'accordo in toto solo per quanto riguarda i cambi di direzioni in sequenza, cioe dx, sx, dx..... li il peso da noie.
su una curva singola seguita da rettilineo, non sarei tanto convinto della netta inferiorità di un rider pesante.

insomma siamo umani e non dei bidoni

Molto probabilmente perchè in questo caso specifico, dove le differenze a livello di attriti meccanici dei mezzi utilizzati sono molto similari, e dove il "carico" derivante dalla gravità interferisce pochissimo....la differenza la fa "il nervo"

 

[Vitoshi san]

bell'articolo e grandi interventi, complimenti, adoro la fisica..

 

[Lorenzo Leonelli]

Lettura davvero piacevole, complimenti! Avevo provato a scrivere anch'io qualcosa sull'argomento qui: http://www.slideshare.net/LorenzoLeonelli/cb-1-10ridingresitances
(ringrazio in anticipo se qualcuno lo legge e mi vuol far sapere che ne pensa )

 

[sclimber]

Son d'ccordo in certe cose in altre un pò meno...sicuramente il peso in più se non è attivo(massa grassa) non aiuta, però c'è una piccola precisazione da fare; il maggior peso consente di diminuire l'angolo di piega a parità di velocità di percorrenza in curva, per la maggior capacità di opporsi alla forza centrifuga...per il resto quoto

 

[sclimber]

Molto interessante, come sempre, spero di non essermi perso qualche passaggio, ma dov' è che dimostri questo "Abbiamo visto che sul dritto il maggior peso è un vantaggio" ? In assenza di attrito le sfere scendono alla stessa velocità, con l'attrito il biker pesante (teoricamente più grosso) ci perde di più. Poi volevo capire cosa ne pensi della fase di frenata, non dovrebbe cambiare qualcosa anche in quel frangente?

m1kel3, credo si riferisca alla maggior inerzia in discesa nel superare ostacoli che, come dici tu diventa un forte svantaggio in fase di frenata. Strano che la frenata non sia stata analizzata...

 

[Lorenzo98]

però voglio vedere in salita!!hahaha

 

[g0ldr4k3]

in salita te lo dico io: si muore di fatica!!! (ex oltre 120kg)

 

[Danybiker88]

Son d'ccordo in certe cose in altre un pò meno...sicuramente il peso in più se non è attivo(massa grassa) non aiuta, però c'è una piccola precisazione da fare; il maggior peso consente di diminuire l'angolo di piega a parità di velocità di percorrenza in curva, per la maggior capacità di opporsi alla forza centrifuga...per il resto quoto

Non è vero... L'angolo di rollio è indipendente dalla massa, se vuoi si può anche dimostrare...

 

[m1kel3]

m1kel3, credo si riferisca alla maggior inerzia in discesa nel superare ostacoli che, come dici tu diventa un forte svantaggio in fase di frenata. Strano che la frenata non sia stata analizzata...

quoto, niente da dire riguardo alla frenata?

 

[Bosco]

"Noterete che la ruota tenderà a mantenere la sua posizione e per spostarla (..) dovrete applicare moltissima forza."

 

[El.Diablo]

Parrebbe naturale considerare che la gravità agevoli il biker portatore di un abito non prettamente filiforme, che risulterebbe altrimenti svantaggiato dal maggior impatto frontale determinato dalla maggior stazza (area della sezione di riferimento) rispetto ad un antagonista mingherlino per l'effetto della resistenza aerodinamica.
Posto che vi sia parità della densità del fluido attraverso il quale l'oggetto si muove, ed in ragione della medesima accelerazione gravitazionale, mi pare, ma non ne ho assoluta certezza, che proporzionalmente al crescere della velocità risulti preponderante il coefficiente di resistenza aerodinamica rispetto alla massa dell'oggetto stesso.
Ma questo nella teoria, e probabilmente applicato solamente nella cosiddetta "caduta libera".

Nella pratica reale del mountain biking, convengo che la differenza sia unicamente rappresentata dall'abilità individuale (il cosiddetto "manico") ed ogni altro fattore rappresenti unicamente materiale utile alle dispute accademiche.

Di certo un biker pesante ha più probabilità di stressare il telaio ed assoggettarlo a rotture, e già mi sembra di vedere il malvagio mingherlino di turno che se la ride sottecchi nel sorpassare il corpulento collega che se ne torna a valle con la bici a mo' di fisarmonica!


P.S. ...scherzi a parte, articolo interessante ed esaustivo.
Ogni tanto vale la pena di ritornare sui banchi di scuola a rinfrescare le opache reminescenze della fisica (materia ostica per il sottoscritto, una vera bête noire!)

 

[cervogia]

Bibliografia:
Illustrazione sull' effetto giroscopico ===> "Dinamica e Tecnica della motocicletta" di Gaetano Cocco (Giorgio Nada Editore)

;)

 

[Danybiker88]

quoto, niente da dire riguardo alla frenata?

Un moderno impianto di freni a disco ha sufficiente forza anche per arrestare o rallentare anche un biker pesante, quindi possiamo dire che il peso (se contenuto in valori normali, non parliamo di 120kg di rider) non determina grossi cali di prestazioni dell'impianto.
Un biker pesante comunque sarà indubbiamente svantaggiato in frenata, specialmente sulle cosiddette staccate, le frenate brusche prima di una curva. La stessa inerzia che lo agevole nel superamento degli ostacoli determinierà una maggiore difficoltà in fase di frenata. Visto che l'inerzia tende a far mantenere al rider la sua velocità, servirà più spazio per ottenere la stessa decelerazione.

"Noterete che la ruota tenderà a mantenere la sua posizione e per spostarla (..) dovrete applicare moltissima forza."

Effettivamente, rileggendo non è spiegato chiaramente... Cerco di essere un po più chiaro, senza entrare troppo in ambiti fisici. La stabilità di una ruota più pesante sullo sconnesso è data da due fattori: l'effetto giroscopico ed il momento di inerzia.

L'effetto giroscopico tende a far mantenere la ruota "dritta" anche sugli ostacoli che ne perturbano il moto. E' il principio che sta alla base dell'andare in bicicletta: le oscillazioni laterali generano un momento di rotazione dx-sx al manubrio che noi compensiamo continuamente in maniera inconscia facendoci rimanere in equilibrio.

Il momento di inerzia tende invece a far mantenere la sua velocità di rotazione, ovvero a non far decelerare la ruota.

La somma di questi due effetti è che una ruota più pesante, in presenza di ostacoli, è più stabile, ovvero tende maggiormente a rimanere "dritta" ed a mantenere la sua velocità di rotazione.

L'immagine effettivamente può trarre in inganno, ma il suo scopo è semplicemente illustrare l'esperienza della ruota che gira tenuta tra le mani ...
Infatti l'effetto giroscopico non agisce sulle traslazioni parallele alla ruota, ovvero quando l'asse di rotazione si muove rimanendo parallelo a se stesso, ma solo se c'è una rotazione dello stesso.

 

[lilloxx75]

Sulle reali possibilità di un biker pesante di andare più forte in discesa non vi erano dubbi, sul dritto o sullo sconnesso.
Le curve sono tutta un altra storia, li l'agilità la fa da padrona.
Non condivido il fatto che se un biker è più pesante rischia di rompere la bici su salti o similari, almenochè non si guidi alla cieca e non si è in possesso di una discreta tecnica, ma se vuoi divertirti con la bici qualcosa devi saper fare altrimenti vai solo su strada.
La frenata è la cosa più significativa di tutta la discussione, poichè richiede maggior spazio implica anche una minor velocità di ingresso e di percorrenza e di conseguenza una maggior difficoltà nel rilancio, da quì il fatto di essere svantaggiati in curva ed in frenata!
L'insieme di queste affermazioni le ho constatate sul campo, pesando circa 90 kg. , ma qualcosa ancora non mi convince, poichè nelle uscite di gruppo essendo io il più pesante, oltre a passare sui dritti e sulle pietraie, riesco a superare in curva gente più leggera di mè, ora i punti sono tre;
o sono troppo forte io
o sono troppo scarsi gli altri
o le curve che io vedo sono solo immaginarie
Complimenti per la lezione di fisica applicata alla bici ed alla panza, ottimo come sempre.