Percorso da gravel o no?

[mirc0]

...io quel dato difficilmente lo metto in mappa proprio perché troppo soggettivo...ho trovati ancora sentieri mappati grado 3 che per me potevano essere tranquillamente 1...ecco dove sta il parere personale del mappatore....ed è un dato che non tengo in considerazione....preferisco guardate le linee di dislivello...

che in una valutazione ci possa essere un minimo di soggettività è normale (nelle competizioni con punteggio dei giudici si scarta il più alto, il più basso e si fa la media , però la variabilità può essere di max 1 grado (nella scala linkata)

livello 1:

• Superficie: Possibile fondo smosso, piccole radici o pietre
• Ostacoli: piccoli ostacoli, canali di scolo, danni da erosione
• Pendenza: < 40%
• Curve: Larghe
• Tecnica di guida: capacità di guida di base necessarie, gli ostacoli possono essere oltrepassati passandoci sopra

livello 3

• Superficie: frequenti le grosse radici / rocce o terreno scivoloso, ghiaione smosso.
• Ostacoli: larghi gradoni
• Pendenza: >70%
• Curve: tornanti stretti
• Tecnica di guida: E' richiesto un controllo della bici molto buono

mi pare che ci sia una belle differenza e i criteri siano chiari

le curve di livello sono un parametro... ma il fondo è molto più importante della pendenza

Prodotti MTB scontati

 

[mirc0]

Aggiungo che anche io ho trovato percorsi segnalati palesemente in modo errato, ma nella maggior parte dei casi la valutazione mi ha fornito indicazioni importanti.
In ambito alpinistico queste scale hanno molta importanza (e sono sicuramente più controllate, visto il pericolo oggettivo a cui uno si espone).
Se non si conoscono i criteri e si tende a classificare secondo le proprie capacità/sensazioni allora è sicuramente meglio mappare senza classificazione.

 

[Gianz]

classificare percorsi in base alle difficoltà tecniche oggettive (esempio https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Key:mtb:scale)
fine delle dispute e delle filosofie

Come scritto da altri: l'oggettività non è di questo mondo, se passi attraverso il giudizio di qualcuno. Troppi i parametri in gioco, anche avendo una base la più definita possibile.
Anni fa ho accompagnato degli amici a fare una "facile escursione in montagna", che era quello che mi richiedevano. Io provenivo da 4 anni di arrampicata in falesia e/o montagna... per non fare scemenze mi affidai al giudizio del CAI, scegliendo un percorso indicato "facile". Ebbene, loro non sono stati per nulla d'accordo con il giudizio del CAI: ma dove ci hai portati... ma che razza di sentiero è questo... qui andiamo a farci male... etc etc etc. Insomma: non era considerato facile.

 

[Gianz]

livello 1:

• Superficie: Possibile fondo smosso, piccole radici o pietre
• Ostacoli: piccoli ostacoli, canali di scolo, danni da erosione
• Pendenza: < 40%
• Curve: Larghe
• Tecnica di guida: capacità di guida di base necessarie, gli ostacoli possono essere oltrepassati passandoci sopra

livello 3

• Superficie: frequenti le grosse radici / rocce o terreno scivoloso, ghiaione smosso.
• Ostacoli: larghi gradoni
• Pendenza: >70%
• Curve: tornanti stretti
• Tecnica di guida: E' richiesto un controllo della bici molto buono

Definisci "piccoli ostacoli"... quanto è "piccolo"? Per me magari 20 cm, per qualcun altro saranno 2, per altri ancora mezzo metro. Meglio sarebbe indicare una quota precisa, non un elemento segnato da giudizio.
"Danni da erosione"... puoi andare dalla semplice asportazione del ghiaino superficiale ad un canale profondo 30 cm.
Pendenza inferiore ai 40%... ma abbiamo idea di quanti siano 40%? Credo che gran parte delle persone che conosco non sappiano andare su una discesa che si aggiri attorno al 25/30, altro che 40. Il 70% del livello 3 è praticamente un burrone!
Infine le tecniche di guida: chi ti dice quanto e come sai guidare la bici? Anche qui: ho conosciuto gente che si definiva un maestro della MTB, salvo poi non riuscire a fare 3 controcurve in discesa senza capottarsi.

Insomma: se decidi di fare, giustamente, una scala, devi metterci dei parametri misurabili, non interpretabili, come han fatto con la pendenza. Curva larga o stretta? Mettimi i gradi. Ostacoli grandi o piccoli? Ci metti una dimensione, come fanno quando danno la classificazione alle ruote, per il superamento di determinati ostacoli: ci sono quelle tarate per salti da 15 cm, e quelle per salti da 50.

Sennò sarà sempre una cosa ad occhio, anche se impostata con i crismi della precisione.

 

[mirko_jimbho84]

@emmellevu in linea di massima sono d'accordo con te, ma mi chiedo quante volte valga il discorso opposto.
Ovvero: quanti percorsi che pensiamo da MTB adesso, sono probabilmente da Gravel? E lo dico partendo da due argomentazioni.

La prima è una cosa che vedo spesso qui sul forum. Arriva il novellino che chiede cosa sia meglio, se una Rockrider 320 o 520 per fare sterrato semplice e qualche salita. Nei primi post si valuta la 540 in base al budget, arrivati a pagina 2 c'è chi consiglia delle full da freeride. Quanto dunque siamo ormai abituati a "normalizzare" un certo tipo di percorsi su standard che non competono loro? Io ho avuto una RR520 del Deca, e sinceramente ci si fa tanto. Certo non si scende a cannone e a salire non è una piuma, ecc, ma il limite che molti vedevano nel mezzo io lo spingevo decisamente più in là. Per sintetizzare: tutti con le endurone ma l'OR a metà corsa sulle sospensioni...

Secondo: mi sto interessando da un mesetto anche io al mondo gravel e noto che la solfa cambia che si leggano forum di stradisti rispetto a chi ha la MTB. Mi pare di cogliere che chi viene da una MTB tenda a vedere la gravel come una sorta di MTB con compromessi, e viceversa per quanto riguarda gli stradisti, ma con questi ultimi che non puntano esclusivamente sul comfort e la "facilità" di questo mezzo. Mi sebmra che chi viene dalla MTB sottostimi i limiti di questa bici. Leggevo di qualcuno che diceva che appena sulla strada appaiono le rocce scendere con la gravel diventa una tortura per i vari scossoni alle braccia. Poi magari sono gli stessi che pagano in bike park per farsi i rock garden...

Non so. Io comincio a pensare che se comprassi una gravel non vorrei percorsi poi così "facili", e anzi, probabilmente andrei a cercare lo sconfinamento nel XC...

" tutti con le endurone ma l'OR a metà corsa sulle sospensioni... " qui mi hai citato però voglio il copyright
comunque quoto

 

[Gianz]

Leggevo di qualcuno che diceva che appena sulla strada appaiono le rocce scendere con la gravel diventa una tortura per i vari scossoni alle braccia. Poi magari sono gli stessi che pagano in bike park per farsi i rock garden...

Non so. Io comincio a pensare che se comprassi una gravel non vorrei percorsi poi così "facili", e anzi, probabilmente andrei a cercare lo sconfinamento nel XC...

Anch'io pensavo allo sconfinamento nell'XC, tanto che ho aperto pure un thread chiedendo lumi sulla gravel più vicina all'XC che ci sia. Poi però ho effettivamente provato non dico a fare XC, ma quanto meno a tentar la sorte su percorsi che con la MTB, una front, dò per facili e scontati. E mi sono accorto che non è proprio la stessa cosa.
La gravel è più delicata, risponde in maniera più secca alle sporgenze e se non sei abituato ad andare in piega bassa quando vai in discesa, ti ammacchi i palmi delle mani e tutto quello che ci sta sopra quando stai frenando tenendo le mani sui comandi. Di fatto, mentre con un manubrio tradizionale dividi il peso su tutto il palmo della mano, con uno da gravel, in presa sui comandi, concentri tutto sulla piega tra pollice ed indice, e credimi: si fa sentire! Diverso è se impari a guidare in discesa tenendo le mani basse, come andrebbe fatto, ma in questo caso non è, almeno per quanto mi riguarda, stato così facile... soprattutto se hai preso una bici leggermente più grande: non arrivi a tirare il freno!

Sabato ho provato un bel po' di strada su sterrato molto "gravelloso", ovvero medio facile, con poco pietrisco smosso, e asperità tutto sommato basse. Dopo 12/13 km però ho cominciato a soffrire la cosa, mentre l'ultimo tratto si faceva via via più scassato. Insomma: è qualcosa che ti stanca più della MTB, per quanto mi riguarda, che senti ed accusi di più. Ma credo sia anche questione di abitudini, allenamento e tecnica.

 

[mirc0]

Come scritto da altri: l'oggettività non è di questo mondo, se passi attraverso il giudizio di qualcuno. Troppi i parametri in gioco, anche avendo una base la più definita possibile.
Anni fa ho accompagnato degli amici a fare una "facile escursione in montagna", che era quello che mi richiedevano. Io provenivo da 4 anni di arrampicata in falesia e/o montagna... per non fare scemenze mi affidai al giudizio del CAI, scegliendo un percorso indicato "facile". Ebbene, loro non sono stati per nulla d'accordo con il giudizio del CAI: ma dove ci hai portati... ma che razza di sentiero è questo... qui andiamo a farci male... etc etc etc. Insomma: non era considerato facile.

è un problema di definizione. Sei andato a consultare cosa si intende per escursione facile? Quale grado o quali difficoltà.
Facile in montagna non significa scampagnata al parco in modalità merenderos...

 

[Elandur]

Anch'io pensavo allo sconfinamento nell'XC, tanto che ho aperto pure un thread chiedendo lumi sulla gravel più vicina all'XC che ci sia. Poi però ho effettivamente provato non dico a fare XC, ma quanto meno a tentar la sorte su percorsi che con la MTB, una front, dò per facili e scontati. E mi sono accorto che non è proprio la stessa cosa.
La gravel è più delicata, risponde in maniera più secca alle sporgenze e se non sei abituato ad andare in piega bassa quando vai in discesa, ti ammacchi i palmi delle mani e tutto quello che ci sta sopra quando stai frenando tenendo le mani sui comandi. Di fatto, mentre con un manubrio tradizionale dividi il peso su tutto il palmo della mano, con uno da gravel, in presa sui comandi, concentri tutto sulla piega tra pollice ed indice, e credimi: si fa sentire! Diverso è se impari a guidare in discesa tenendo le mani basse, come andrebbe fatto, ma in questo caso non è, almeno per quanto mi riguarda, stato così facile... soprattutto se hai preso una bici leggermente più grande: non arrivi a tirare il freno!

Sabato ho provato un bel po' di strada su sterrato molto "gravelloso", ovvero medio facile, con poco pietrisco smosso, e asperità tutto sommato basse. Dopo 12/13 km però ho cominciato a soffrire la cosa, mentre l'ultimo tratto si faceva via via più scassato. Insomma: è qualcosa che ti stanca più della MTB, per quanto mi riguarda, che senti ed accusi di più. Ma credo sia anche questione di abitudini, allenamento e tecnica.

Boh, è che già vedo cose del genere e me ne chiedo il senso... https://ninerbikes.com/pages/the-mcr-9-rdo

 

[Boro]

che in una valutazione ci possa essere un minimo di soggettività è normale (nelle competizioni con punteggio dei giudici si scarta il più alto, il più basso e si fa la media , però la variabilità può essere di max 1 grado (nella scala linkata)

livello 1:

• Superficie: Possibile fondo smosso, piccole radici o pietre
• Ostacoli: piccoli ostacoli, canali di scolo, danni da erosione
• Pendenza: < 40%
• Curve: Larghe
• Tecnica di guida: capacità di guida di base necessarie, gli ostacoli possono essere oltrepassati passandoci sopra

livello 3

• Superficie: frequenti le grosse radici / rocce o terreno scivoloso, ghiaione smosso.
• Ostacoli: larghi gradoni
• Pendenza: >70%
• Curve: tornanti stretti
• Tecnica di guida: E' richiesto un controllo della bici molto buono

mi pare che ci sia una belle differenza e i criteri siano chiari

le curve di livello sono un parametro... ma il fondo è molto più importante della pendenza

A me pare che i criteri siano molto ampi e generici, e per le pendenze pure poco sensati. >70% vuol dire lanciarsi col parapendio.

 

[Boro]

Boh, è che già vedo cose del genere e me ne chiedo il senso... https://ninerbikes.com/pages/the-mcr-9-rdo

Il senso sia credo trovare nicchie commerciali nuove e creare bisogni all'utenza.

 

[mirc0]

Definisci "piccoli ostacoli"... quanto è "piccolo"? Per me magari 20 cm, per qualcun altro saranno 2, per altri ancora mezzo metro. Meglio sarebbe indicare una quota precisa, non un elemento segnato da giudizio.
"Danni da erosione"... puoi andare dalla semplice asportazione del ghiaino superficiale ad un canale profondo 30 cm.
Pendenza inferiore ai 40%... ma abbiamo idea di quanti siano 40%? Credo che gran parte delle persone che conosco non sappiano andare su una discesa che si aggiri attorno al 25/30, altro che 40. Il 70% del livello 3 è praticamente un burrone!
Infine le tecniche di guida: chi ti dice quanto e come sai guidare la bici? Anche qui: ho conosciuto gente che si definiva un maestro della MTB, salvo poi non riuscire a fare 3 controcurve in discesa senza capottarsi.

Insomma: se decidi di fare, giustamente, una scala, devi metterci dei parametri misurabili, non interpretabili, come han fatto con la pendenza. Curva larga o stretta? Mettimi i gradi. Ostacoli grandi o piccoli? Ci metti una dimensione, come fanno quando danno la classificazione alle ruote, per il superamento di determinati ostacoli: ci sono quelle tarate per salti da 15 cm, e quelle per salti da 50.

Sennò sarà sempre una cosa ad occhio, anche se impostata con i crismi della precisione.

il problema, forse, è che spesso non abbiamo tempo/voglia di andare molto a fondo nelle cose.
Se leggi bene la pagina linkata (dove ci sono anche foto esplicative dalle quali ti rendi conto della difficoltà di punta della categoria) e le altre pagine alla quale si ispira, vedrai che ci sono ulteriori dettagli (ad esempio la pendenza indicata è quella massima...
La pendenza del 70% non è un burrone.
Pendenza = 100% non corrisponde ad un muro, ma ad un pendio di 45°.... quindi 70% in discesa per brevi tratti di pochi metri non è sport estremo.

Che i criteri siano migliorabili ok (ricordo che comunque si tratta di misurare un contesto naturale con forme geometriche non proprio regolari), ma se poi non siamo in grado di leggerli/approfondirli e quindi di interpretarli è tutta un'altra cosa.

 

[mirc0]

A me pare che i criteri siano molto ampi e generici, e per le pendenze pure poco sensati. >70% vuol dire lanciarsi col parapendio.

no... mi spiace ma serve un ripasso di geometria

 

[mirc0]

questa è la pagina "di origine" della scala in questione (link presente alla pagina già linkata)

Singletrail-Skala

Singletrail-Skala zur Einstufung in techinsche Schwierigkeitsgrade

www.singletrail-skala.de

per ogni grado si trovano più dettagli, altre foto e percorsi "noti" di riferimento.
E' in tedesco, le altre lingue in modalità google translate

 

[Gianz]

oh, è che già vedo cose del genere e me ne chiedo il senso... https://ninerbikes.com/pages/the-mcr-9-rdo

Che poi ci mettono una guarnitura stradale, dove per spingere oltre l'8% devi alzarti in piedi, e tanto vale! Di fatto ti fermi e devi scendere per spingere.

 

[Elandur]

A me pare che i criteri siano molto ampi e generici, e per le pendenze pure poco sensati. >70% vuol dire lanciarsi col parapendio.

Pendenza al 100% significa che 1 metro in orizzontale ti porta 1 metro in verticale, quindi è una salita (o una discesa) "a 45 gradi".

 

[Elandur]

Che poi ci mettono una guarnitura stradale, dove per spingere oltre l'8% devi alzarti in piedi, e tanto vale! Di fatto ti fermi e devi scendere per spingere.

Infatti non ne capisco il senso... ha pure il telescopico! Ma a sto punto mi prendo una bella marathon che costerà anche la metà, perchè se penso al tipo di percorso per il quale questa gravel travestita sarebbe l'ideale, allora sì che geometrie, piega e ruote perdono ogni senso... eppure...

 

[Boro]

no... mi spiace ma serve un ripasso di geometria

E' un angolo superiore ai 37°, sono tantissimi!

 

[Boro]

Pendenza al 100% significa che 1 metro in orizzontale ti porta 1 metro in verticale, quindi è una salita (o una discesa) "a 45 gradi".

Grazie per la precisazione ma il concetto mi era noto. E' che sulla carta 45° parebbero una pendenzuccia, prova a farli dal vivo su delle ruote e poi mi dici...

 

[mirc0]

E' un angolo superiore ai 37°, sono tantissimi!

ma no... con una definizione altamente impropria lo definirei "ripidone"
(comunque pendenza massima)

 

[Boro]

Bah, io so solo che sentieri con tratti vicini al 40% sono già un brutta bega, il 70% e oltre non ci provo neanche.