Performance vs peso Biga

Ser pecora

Diretur Heiliger Geist
Membro dello Staff
Diretur
16/6/03
11.695
212
0
98
Vico Road, Dalkey
www.prosecco.com
ilmioalterego ha scritto:
quella delle masse rotanti e' una bella palla per vendereruote...http://groups.google.it/group/it.sp...e+30x26&rnum=1&hl=it#d4af7351ce8913b8
purtroppo il link all'articolo non e' piu' funzionante...dovrei cercare se ce l'ho sull'hd.

Grazie. Sarebbe bello. Mi ricordo tempo fa che 30x26 aveva accennato ad un discorso sulla forza necessaria all'accelerazione delle ruote, ma poi com'è buon costume piemontese non è + tornato sull'argomento... :smile:
Cmq già dal toolkit di analyticcycling si vede come le differenze siano modeste. Soprattutto all'aumentare dei watt, al contrario di quello che spesso si crede.
 

yayayaya

Biker imperialis
23/5/04
10.355
2.342
0
roma lido
Visita sito
Bike
Cube Stereo 150, Specialized Stumjumper, Btwin 940
parlando di attriti dei mozzi ,qualche settimana in discesa a 30km\h avevo un amico a 10-20metri che pedalava leggero e io dietro che senza pedalare guadagnavo tanti metri.
qualcuno mi ha parlato di scia,ma a 10-20metri mi sa che centra poco...
lui aveva gomme 1,95" belle gonfie,mozzi forse lx,io mavic 1,95-2,1" tubless 2,1-1,9 bar..
ho pensato anche all'aereodinamica ma la posizione era simile e lui piu' basso di me.
scia ?scorrevolezza mozzi?mistero?
by
 

The Kid

Biker novus
24/11/03
7
2
0
Milano
Visita sito
ilmioalterego ha scritto:
The Kid ha scritto:
Un vecchio detto diceva "un grammo su una ruota corrisponde a un kg sul telaio". Non è esattamente così ma rende l'idea
quella delle masse rotanti e' una bella palla per vendere ruote...

Convinto tu...
ti ricordo però che stiamo parlando di MTB e l'esempio da te riportato sul'importanza delle ruote aerodinamiche si riferisce alla strada dove tra l'altro usano anche forcelle aerodinamiche.
Se però un giorno dovessi trovare nei boschi un tipo tutto aderente con bici superaerodinamica mi verrebbe un po' da ridere.

Mi pare però che, tra formule e link, il discorso era: a parità di percorso con una bici + leggera si va più forte?
X me la risposta è no!

(Togliere i tappini dalle valvole è una cacchiata pari a sforachiare quà e là con il trapano. Non sono quelle le cose che servono nel fuoristrada)
 

Ser pecora

Diretur Heiliger Geist
Membro dello Staff
Diretur
16/6/03
11.695
212
0
98
Vico Road, Dalkey
www.prosecco.com
The Kid ha scritto:
Mi pare però che, tra formule e link, il discorso era: a parità di percorso con una bici + leggera si va più forte?
X me la risposta è no!

Come no? E' un po' ambiguo il "a parità di percorso" (si può cmq fissare un coefficente), ma a parità di potenza (watt) il complesso + leggero ci mette meno (quanto meno è un altro discorso ovviamente).
 

R4ptor

Biker superioris
18/7/04
855
3
0
Pavia
Visita sito
Bike
Olympia Nitro, Shimano 1x11 XT, Reba Race, Red Metal 3
Tralasciando calcoli matematici e andando solamente a naso mi sembra abbastanza evidente che lo stesso atleta che percorre gli stessi 10 km con una mtb da 13 kg e una mtb da 10 kg qualche vantaggio in più lo ha sicuramente con la biga più leggera o sbaglio?
Poi il "qualche vantaggio in più" è abbastanza difficile stabilirlo con precisione, dipende dalle caratteristiche dell'atleta, dalle caratteristiche della mtb, da dove si è tolto peso e tante altre cosine...
 

ilmioalterego

Biker infernalis
26/12/02
1.987
5
0
Torino
Visita sito
The Kid ha scritto:
Convinto tu...
libero di credere ai produttori di ruote :prost:
The Kid ha scritto:
ti ricordo però che stiamo parlando di MTB e l'esempio da te riportato sul'importanza delle ruote aerodinamiche si riferisce alla strada dove tra l'altro usano anche forcelle aerodinamiche.
vero, era riferito alla strada. erano riportati dati numerici misurati sul campo, che evidenziavano semplicemente come l'aerodinamica (su strada) fosse piu' importante del momento di inerzia di alcuni ordini di grandezza.
considerando che anche il vantaggio aerodinamico (dato da set di ruote utilizzabili solo su strada) non e' che fosse propriamente macroscopico, ma apprezzabile piu' che altro dagli agonisti, mi pare evidente che il vantaggio dato dalla diminuzione del momento d'inerzia fosse assolutamente risibile.
visto cosa significa ridurre il momento d'inerzia sulle mtb, e cioe' ridurre affidabilita' di ruote e coperture ed avere anche una bici molto meno performante in discesa, secondo me ne segue che non e' il caso di dare preferenza all'alleggerimento della periferia delle ruote.
piuttosto e' importantissima la scorrevolezza delle coperture (ovvio che anche li' c'e' un bel tradeoff, ma il vantaggio almeno e' piu' evidente)
The Kid ha scritto:
Se però un giorno dovessi trovare nei boschi un tipo tutto aderente con bici superaerodinamica mi verrebbe un po' da ridere.
Tomac lo trovavo molto cool!
 

Ser pecora

Diretur Heiliger Geist
Membro dello Staff
Diretur
16/6/03
11.695
212
0
98
Vico Road, Dalkey
www.prosecco.com
ilmioalterego ha scritto:
vero, era riferito alla strada. erano riportati dati numerici misurati sul campo, che evidenziavano semplicemente come l'aerodinamica (su strada) fosse piu' importante del momento di inerzia di alcuni ordini di grandezza.

L'unico dubbio che mi viene è legato alle velocità in gioco su strada in quel test. Probabilmente a bassa o bassissima velocità (come nel caso della mtb [rispetto alla strada] o dell'escursionismo) è + apprezzabile un momento d'inerzia minore.
Trovato niente nell'hd? :-x
 

ilmioalterego

Biker infernalis
26/12/02
1.987
5
0
Torino
Visita sito
Ser pecora ha scritto:
L'unico dubbio che mi viene è legato alle velocità in gioco su strada in quel test. Probabilmente a bassa o bassissima velocità (come nel caso della mtb [rispetto alla strada] o dell'escursionismo) è + apprezzabile un momento d'inerzia minore.
intendi perche' la velocita' e' minore e quindi l'importanza dell'aerodinamica diminuisce? ok, pero' aumenta l'importanza dell'attrito delle gomme...oh, poi io non voglio che ne' Mavic ne' tutti gli altri smettano di vendere le loro ruote esotiche :-) (ma io preferisco 32 raggi, cerchi tosti e niente nipple superleggere)
Ser pecora ha scritto:
Trovato niente nell'hd? :-x
ancora no...e' peggio del marsupio di eta beta.
 

Ser pecora

Diretur Heiliger Geist
Membro dello Staff
Diretur
16/6/03
11.695
212
0
98
Vico Road, Dalkey
www.prosecco.com
ilmioalterego ha scritto:
intendi perche' la velocita' e' minore e quindi l'importanza dell'aerodinamica diminuisce? ok, pero' aumenta l'importanza dell'attrito delle gomme...oh, poi io non voglio che ne' Mavic ne' tutti gli altri smettano di vendere le loro ruote esotiche :-) (ma io preferisco 32 raggi, cerchi tosti e niente nipple superleggere)

Si, intendevo quello, alla fine cmq nemmeno io vorrei che non si costruisseo + nuovi accrocchi...non saprei + di cosa parlare :smile:



ilmioalterego ha scritto:
ancora no...e' peggio del marsupio di eta beta.

La solita antifona... :roll: :smile:
 

df_claudio

Biker superis
18/1/05
325
0
0
49
Udine
Visita sito
In generale:
Più peso devi portarti dietro (che sia della bici o ciccia tutta tua non importa) più fatica fai in salita in quanto al contrario del percorso piano in salita la forza di gravità ti spinge indietro (tipo sfera sul piano inclinato, più la sfera pesa più fatica fai a farla salire lungo il piano). Per questo i "leggeri" vanno sù meglio, a parità di potenza, soprattutto se le pendenze sono elevate.
Inoltre:
Le differenze tra l'inerzia di un peso che trasla (bici+ciclista) e un peso che rotola (cerchi e pneumatici) sono alte in quanto un corpo che si muove rotolando oppone meno inerzia di un corpo che si muove traslando(es. cuscinetti a rullo vs. cuscinetti a sfera).
Dettaglio ulteriore:
In particolare per un corpo che rotola; prendiamo in via ipotetica e per assurdo, 2 cerchi+gomme che pesano uguali (es. 1Kg per semplicità) ma il primo con gomma da 0,3Kg e il secondo con gomma da 0,7Kg.. Succede che:
- il primo ha meno inerzia, è + reattivo, è - stabile alle accelerazioni
- il secondo ha più inerzia, è meno reattivo, è + stabile
Il motivo è che + peso c'è nella periferia della gomma e + inerzia c'è, ed è per questo che i costruttori cercano di allegerire al massimo (anche troppo per tante gomme) le parti periferiche della ruota. L'unico inconveniente è che la ruota è instabile ovvero è + sensibile a tutte le variazioni di ritmo, comprese quelle del fondo stradale.
 

yayayaya

Biker imperialis
23/5/04
10.355
2.342
0
roma lido
Visita sito
Bike
Cube Stereo 150, Specialized Stumjumper, Btwin 940
ilmioalterego ha scritto:
Ser pecora ha scritto:
ma poi com'è buon costume piemontese non è + tornato sull'argomento... :smile:
scusa...di cosa stavamo parlando? :))):
yayayaya ha scritto:
parlando di attriti dei mozzi ,qualche settimana in discesa a 30km\h avevo un amico a 10-20metri che pedalava leggero e io dietro che senza pedalare guadagnavo tanti metri.
sei piu' pesante?

io peso circa 15kg in meno rispetto al mio amico,e sicuramente essendo piu' alto di lui l'aereodinamica e' migliore per lui,o al limite uguale visto che lui e' piu' rotondo di me.

by
 

30x26

Biker marathonensis
23/1/03
4.356
1.414
0
Torino
Visita sito
Ser pecora ha scritto:
Mi ricordo tempo fa che 30x26 aveva accennato ad un discorso sulla forza necessaria all'accelerazione delle ruote, ma poi com'è buon costume piemontese non è + tornato sull'argomento... :smile:
non so a cosa ti riferisci. probabilmente avro' scritto: "alzate la ruota anteriore e mettetela in movimento. probabilmente con pochissima forza raggiungera' i 15km/h in 1 secondo"
le considerazioni: la forza esercitata e' pochissima, l'accelerazione e' enormemente superiore a quella riscontrata nella pedalata, un variazione di 50gr sul copertone porterebbe ad una variazione percentuale modesta (da calcolare su un valore gia' piccolissimo).
imho nell'uso comune il peso delle ruote non ha alcuna rilevanza particolare su strada, in mtb potrebbe averne un pelino-ino-ino-ino in piu' vista l'impossibilita' di mantenere una velocita' costante su fondi non levigati.
un altro caso che mi viene in mente e' il pedalare in piedi con rapporti cortissimi, se ci fate caso in mtb e' possibile vedere i tasselli dell'anteriore accelerare e rallentare. si tratta di situazioni limite che su strada si manifestano meno in quanto di solito le pendenze sono minori ed i rapporti piu' lunghi.
imho parliamo comunque di differenze irrilevanti per il 99.5% dei pedalatori. una gomma con carcassa di qualita' o una camera in lattice probabilmente sono un investimento migliore rispetto ad una gomma scarsa ma leggera.
 

Ser pecora

Diretur Heiliger Geist
Membro dello Staff
Diretur
16/6/03
11.695
212
0
98
Vico Road, Dalkey
www.prosecco.com
30x26 ha scritto:
Ser pecora ha scritto:
Mi ricordo tempo fa che 30x26 aveva accennato ad un discorso sulla forza necessaria all'accelerazione delle ruote, ma poi com'è buon costume piemontese non è + tornato sull'argomento... :smile:
non so a cosa ti riferisci. probabilmente avro' scritto: "alzate la ruota anteriore e mettetela in movimento. probabilmente con pochissima forza raggiungera' i 15km/h in 1 secondo"
le considerazioni: la forza esercitata e' pochissima, l'accelerazione e' enormemente superiore a quella riscontrata nella pedalata, un variazione di 50gr sul copertone porterebbe ad una variazione percentuale modesta (da calcolare su un valore gia' piccolissimo).

Mi ricordavo di questo, grazie. :-o
In ogni caso, con variazioni di peso superiori e soprattutto su pendenze accentuate, dove il fattore accelerazione da bassa velocità diventa maggiore, ruote più leggere sono cmq un vantaggio. Anche usando il toolkit si può apprezzare come in queste condizioni il peso della ruota sia un vantaggio rispetto all'aerodinamica come diceva Alter (tenuto costante il coefficente dell'attrito di rotolamento). Più o meno sotto pendenze del 4% i vantaggi dati dal solo peso inferiore sono nulli, mentre sono preponderanti quelli aerodinamici (anche considerando differenze di peso notevoli delle ruote).
Forse nel marsupio di etabeta c'era questo :-) : http://www.biketechreview.com/archive/wheel_theory.htm
 

Rudy63

Biker cesareus
df_claudio ha scritto:
Le differenze tra l'inerzia di un peso che trasla (bici+ciclista) e un peso che rotola (cerchi e pneumatici) sono alte in quanto un corpo che si muove rotolando oppone meno inerzia di un corpo che si muove traslando(es. cuscinetti a rullo vs. cuscinetti a sfera).
...mah, questa non l'ho capita ! Sei sicuro che l'esempio sia calzante ?
In realtà le approssimazioni che stiamo facendo è che il sistema bici-ciclista sia un sistema rigido e non lo è per due ragioni:
1) se il sistema fosse rigido non si muoverebbe! non è una battuta, ma il movimento delle gambe - e delle spalle :-? - è necessario per muovere la bici ma provoca spostamenti del baricentro che danno luogo a quell'accelera-rallenta che 30x26 faceva notare.
2) il sistema non è perfettamente rigido perché la rigidità della trasmissione (piede-soletta-tacchetta-pedale ... gomma-terreno) ha giochi, attriti e perdite energetiche.
Non ho dati ma queste perdite energetiche sono quello che pesa di più per l'efficienza del mezzo.
Il problema del peso è in realtà un falso problema. Il problema è di fare una bici il più possibile rigida (il che vorrebbe dire maggior peso) con il minimo peso. Poi i venditori hanno tralasciato la prima parte per vendere roba sempre più leggera a prezzi stratosferici.
La questione è poi un'altra. In queste cose vale il compromesso.

Un esempio solo: è inutile avere una mtb rigida (nel senso di cui sopra) se poi ho bisogno delle gomme sgonfie per avere maggior trazione o controllo.
Vi ricordate delle ruote lenticolari in bdc? Effettivamente miglioravano (si fa per dire) dell'1 per mille gli effetti fluidodinamici delle turbolenze dei raggi, poi bastava un po' di vento di traverso e perdevano del 20 per cento (si fa per dire...)
L'ultima cosa - perdonatemi la pignoleria - non è vero (di per se) che chi è più peso va più forte in discesa, vi ricordate l'esperimento di Galileo sui gravi in caduta libera ? :-?
 

df_claudio

Biker superis
18/1/05
325
0
0
49
Udine
Visita sito
Rudy63 ha scritto:
In realtà le approssimazioni che stiamo facendo è che il sistema bici-ciclista sia un sistema rigido.....
........Non ho dati ma queste perdite energetiche sono quello che pesa di più per l'efficienza del mezzo.
Il problema del peso è in realtà un falso problema. Il problema è di fare una bici il più possibile rigida (il che vorrebbe dire maggior peso) con il minimo peso. Poi i venditori hanno tralasciato la prima parte per vendere roba sempre più leggera a prezzi stratosferici.
La questione è poi un'altra. In queste cose vale il compromesso.

Un esempio solo: è inutile avere una mtb rigida (nel senso di cui sopra) se poi ho bisogno delle gomme sgonfie per avere maggior trazione o controllo.
L'ultima cosa - perdonatemi la pignoleria - non è vero (di per se) che chi è più peso va più forte in discesa, vi ricordate l'esperimento di Galileo sui gravi in caduta libera ? :-?

Hai ragione a considerare il sitema non rigido...stiamo tutti ragionando per linee teoriche ma in fondo come dici tu è tutto un compromesso. E' logico a tutti che + si è leggeri meno fatica si fà (ma una bella forca è meglio di una rigida), + si è aerodinamici e + efficienti si è (ma non ci si può appiattire come una sogliola lungo il telaio o si ha la schiena a pezzi), + la bici è rigida e meglio scatta (ma in discesa si fà il rodeo). L'insieme di tutte queste piccole o grandi "verità" incide sull'efficienza del sistema come lo chiami tu "Bici-ciclista" e il difficile è tener conto della teoria ma con un occhio a chi la deve usare... L'esempio delle ruote sgonfie da te riportato è lampante.
Precisazione: il discorso era riferito a un corpo che gira e non a uno che trasla (o cade). Le gomme le fanno + leggere possibile perchè il peso "nella periferia della ruota (cerchio+gomma)" genera + inerzia del peso "concentrato attorno al punto di rotazione"...pura teoria anche questa che inciderà anche poco ma è comunque una verità che un costruttore non può tralasciare. Per una "Michelin qualsiasi" sarebbe + facile fare un pneumatico da 900gr. che spaccarsi i maroni a farne uno da 600gr...... :???:
 

30x26

Biker marathonensis
23/1/03
4.356
1.414
0
Torino
Visita sito
df_claudio ha scritto:
L'esempio delle ruote sgonfie da te riportato è lampante.
Per una "Michelin qualsiasi" sarebbe + facile fare un pneumatico da 900gr. che spaccarsi i maroni a farne uno da 600gr...... :???:
l'esempio "lampa" solo su asfalto levigato, quindi non per le mtb :-)
http://forums.mtbr.com/showthread.php?t=77503&highlight=rolling+test

michelin si sbatte perche' c'e' qualcuno che paga 35 euro a gomma pensando che qualche grammo in meno lo fara' andare avvertibilmente piu' forte.
 

Classifica mensile dislivello positivo