Proposta per sezione Itinerari: indicare la pericolosità

[Burìk]

A legger meglio, di quel sistema francese [che non conoscevo], mi piace la separazione di salita e discesa, cosa che ad esempio STS non fa, e indicare i gradi di esposizione specificando la gravità delle ferite riportabili è una gran bella idea. Approvo. Se qualcuno si rende volontario alla traduzione, la si potrebbe aggiungere come legenda in Itinerari. @marco la accendiamo?

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[andy_g]

Resto del parere che se una cosa non può essere classificata basta scrivere, ad esempio, "percorso con tratti esposti su roccia scivolosa in caso di pioggia, ripidoni sabbiosi percorsi da moto da cross in salita, cervi in amore che saltano e scalciano sul sentiero, attraversamento di campi minati, allevatori che sparano se non chiudete i cancelli, curve cieche in discesa frequentate da orsi bruni e guadi di torrenti in piena con rapide a valle" e uno si fa un'idea personale di quanto considerarlo pericoloso.

 

[bonny92]

Lo so, è soggettivo, lo so, pochi hanno la medesima percezione del pericolo, lo so, potenzialmente questo thread può deragliare in meno di due pagine.

Ci provo comunque: che ne direste se negli itinerari oltre a difficoltà tecnica e fisica fosse indicata anche la pericolosità del percorso con le tre scale bassa, media, alta? Voi direte, c'è già la difficoltà tecnica. Sì, ma a parer mio non è un indice attendibile della pericolosità, un percorso può essere ripido e scassatissimo con dei gradoni belli alti ma anche essere largo due metri e non essere esposto, roba che se cadi comunque ti fermi lì, mentre altri possono essere sentieri facilmente percorribili a piedi ma devastanti in bici in caso di caduta poiché esposti e privi di protezioni naturali prima dello strapiombo. Lo propongo perché vedo che molto pochi itinerari pubblicati hanno nella descrizione una nota riguardo la pericolosità del tratto del caso. La proposta riguarderebbe principalmente gli itinerari Trail / AM, ma nulla vieta di coinvolgere anche il resto.

La butto lì a caldo:

Bassa: percorso tendenzialmente privo di potenziali pericoli, assenza di tratti esposti. Possibilità di presenza pericoli di media entità, da specificare nelle note.
Media: percorso con presenza di pericoli di media entità quali fossati poco profondi a bordo sentieri stretti, canaline di scolo metalliche poste in diagonale su tratti in pendenza, necessità di commuting attraverso strade strette o trafficate, guadi di potenziale pericolosità in periodi di piogge, potenziale passaggio animali. Possibilità di presenza pericoli di alta entità, da specificare nelle note.
Alta: percorso con presenza di pericoli di elevata entità quali sentieri esposti su forti pendenze [indipendentemente dalle condizioni del fondo], possibilità di frane, terreno cedevole, tornanti su discese in forte pendenza privi di protezioni naturali in uscita curva.

In buona sostanza, per farla semplice la pericolosità del caso potrebbe essere valutata in base alle conseguenze dovute ad una caduta. Comunque sia se siamo in grado di valutare difficoltà tecnica e fisica di un percorso credo che ci riusciremmo anche per la pericolosità. Per le specifiche c'è il campo note.

Peraltro, eviterei del tutto l'indicazione pericolosità "Nulla". Riguardo l'implementazione, gli attuali itinerari potrebbero riportare "Non indicata" nel campo apposito, che gli autori potranno comunque aggiornare con il livello del caso.

Quanto sopra ovviamente si presta a tutte le integrazioni e considerazioni del caso, ma gentilmente non facciamo degenerare il thread in polemica.

È una informazione in più e secondo me ha senso inserirla, unica cosa che mi viene in mente è che ci sono dei giri semplici con tratti molto esposti, in questo caso che famo? [emoji1]
bisogna studiarla bene, però è una buona idea per me

 

[Burìk]

Resto del parere che se una cosa non può essere classificata basta scrivere, ad esempio, "percorso con tratti esposti su roccia scivolosa in caso di pioggia, ripidoni sabbiosi percorsi da moto da cross in salita, cervi in amore che saltano e scalciano sul sentiero, attraversamento di campi minati, allevatori che sparano se non chiudete i cancelli, curve cieche in discesa frequentate da orsi bruni e guadi di torrenti in piena con rapide a valle" e uno si fa un'idea personale di quanto considerarlo pericoloso.

Bello, dov'è? Hai gpx?
Purtroppo sono in pochi quelli che includono note sui rischi, e troppi quelli che caricano un percorso senza uno straccio di descrizione, solo il titolo, "Giro dei 72 laghi di Marte, fighissimo". Bello, vado a farlo e scopro che in quota mi serve il trapano a percussione per piantare i chiodi a parete, il revolver per i lupi e la tuta alare per scendere. Con l'obbligo di compilare il campo del fattore di rischio, preso magari dal modello francese di cui sopra, forse le cose cambierebbero. Sarebbe inoltre opportuno un sistema di report direttamente integrato in Itinerari, in modo da segnalare quelli non adeguatamente documentati. C'è solo il sistema di valutazione, che non usa quasi nessuno. Si può sempre aprire un thread qua linkando l'itinerario incriminato ma sarebbe più utile e immediato di là.

 

[Burìk]

È una informazione in più e secondo me ha senso inserirla, unica cosa che mi viene in mente è che ci sono dei giri semplici con tratti molto esposti, in questo caso che famo? [emoji1]
bisogna studiarla bene, però è una buona idea per me

Se il tratto è semplice ma molto esposto, è comunque pericoloso, di diversi gradi dipendentemente dalla pendenza del pendio e dal terreno dello stesso, rocce o erba o altro. In altra discussione riportavo come esempio il giro del Ru Courtod, tecnicamente è tutto semplice per i 40 e rotti km ma poco prima del pozzo piezometrico c'è un tratto di una 50ina di metri in piano su sentiero largo un metro, facile a piedi ma se perdi l'equilibrio in bici rischi un volo di 70 metri dopo esser rotolato per pochi metri di pendio erboso, e spera di fermarti prima. Io lì ci vado con bici a mano, e nessun itinerario cita la cosa.

Edit: va sempre considerato che l'equilibrio si può perdere per tanti motivi, nessuno inerente le capacità tecniche, anche sui sentieri più semplici. Ti può venire un giramento di testa, ti può pungere un tafano e ti incasini, puoi avere un qualsiasi improvviso problema meccanico, ecc. In questo senso, la pericolosità di un percorso o particolari tratti di un percorso andrebbe valutata con un semplice criterio: cosa ti succede se cadi lì?

 

[avalonice]

Una valutazione del rischio e della difficoltà sarebbe molto utile, però mi sorgono alcune obbiezioni.
Un giro in MTB può essere lungo anche centinaia di KM con moltissime situazioni diverse dai tratti di fondovalle asfaltati a tratti su creste più o meno affilate come fai a valutare la difficoltà e o il rischio complessivo.
Un passaggio tecnicamente difficile ma lungo pochi metri (una gradinata ad esempio) ma facilmente fattibile non in sella come lo valuti?
Anche la salita è difficilmente valutabile come valuti una salita al 35% su cementata in cui la ruota anteriore appena di sbilanci un po' si impenna rispetto ad esempio ad un single track pianeggiante trialistico?
Un sistema interessante potrebbe essere quello simile a quello usata dall'arrampicata sportiva dove chi apre una via ne valuta la difficoltà poi i secondi salitori la confermano o no.
Qui però entra in gioco l'autorevolezza dei valutatori ecc.ecc.
In somma il discorso è complesso

 

[bonny92]

Se il tratto è semplice ma molto esposto, è comunque pericoloso, di diversi gradi dipendentemente dalla pendenza del pendio e dal terreno dello stesso, rocce o erba o altro. In altra discussione riportavo come esempio il giro del Ru Courtod, tecnicamente è tutto semplice per i 40 e rotti km ma poco prima del pozzo piezometrico c'è un tratto di una 50ina di metri in piano su sentiero largo un metro, facile a piedi ma se perdi l'equilibrio in bici rischi un volo di 70 metri dopo esser rotolato per pochi metri di pendio erboso, e spera di fermarti prima. Io lì ci vado con bici a mano, e nessun itinerario cita la cosa.

Edit: va sempre considerato che l'equilibrio si può perdere per tanti motivi, nessuno inerente le capacità tecniche, anche sui sentieri più semplici. Ti può venire un giramento di testa, ti può pungere un tafano e ti incasini, puoi avere un qualsiasi improvviso problema meccanico, ecc. In questo senso, la pericolosità di un percorso o particolari tratti di un percorso andrebbe valutata con un semplice criterio: cosa ti succede se cadi lì?

C'è un tratto a 5/6 km da casa mia, ci sarò passato 4/5 volte al massimo...nella parte finale c'è questo tratto di una ventina di metri di lunghezza largo 50 cm circa, sempre fatto con la boscaglia su entrambi i lati, sono passato di li qualche mese fa quando non era ancora cresciuto il fogliame e mi sono accorto che sulla sx c'è il vuoto e si cade per circa 10m su un tornante su asfalto senza nessuna possibilità di impigliarsi da qualche parte se si cade di li, se penso a quelle poche volte che sono passato di li a circa 20/25 km/h ancora mi tremano le gambe! ora non passo più di li proprio per quello che dici tu, un giramento di testa un martinello e adios.... se l'avessi saputo prima sarebbe stato diverso, infatti quel giro c'è anche qui sul forum e non c'è nessun accenno a quel tratto....

 

[Burìk]

Una valutazione del rischio e della difficoltà sarebbe molto utile, però mi sorgono alcune obbiezioni.
Un giro in MTB può essere lungo anche centinaia di KM con moltissime situazioni diverse dai tratti di fondovalle asfaltati a tratti su creste più o meno affilate come fai a valutare la difficoltà e o il rischio complessivo.
Un passaggio tecnicamente difficile ma lungo pochi metri (una gradinata ad esempio) ma facilmente fattibile non in sella come lo valuti?
Anche la salita è difficilmente valutabile come valuti una salita al 35% su cementata in cui la ruota anteriore appena di sbilanci un po' si impenna rispetto ad esempio ad un single track pianeggiante trialistico?
Un sistema interessante potrebbe essere quello simile a quello usata dall'arrampicata sportiva dove chi apre una via ne valuta la difficoltà poi i secondi salitori la confermano o no.
Qui però entra in gioco l'autorevolezza dei valutatori ecc.ecc.
In somma il discorso è complesso

Diventa semplice se lo si riduce a quanto ti puoi far male, come nel modello francese sopra riportato, che indica la gravità delle potenziali ferite. Se il giro è lungo e fondamentalmente poco pericoloso, tranne particolari tratti, lo si dichiara poco pericoloso ma specificando fra le note i tratti pericolosi. Oppure come già alcuni fanno riguardo la difficoltà, al posto della difficoltà indicano "vedi nota" e specificano il tutto. D'altra parte più il giro è lungo e più è vario, ovvio che se si parla di un transalp ne trovi di tutti i colori, ma i tratti pericolosi andrebbero menzionati ugualmente.

 

[andy_g]

Bello, dov'è? Hai gpx?
Purtroppo sono in pochi quelli che includono note sui rischi, e troppi quelli che caricano un percorso senza uno straccio di descrizione, solo il titolo, "Giro dei 72 laghi di Marte, fighissimo". Bello, vado a farlo e scopro che in quota mi serve il trapano a percussione per piantare i chiodi a parete, il revolver per i lupi e la tuta alare per scendere. Con l'obbligo di compilare il campo del fattore di rischio, preso magari dal modello francese di cui sopra, forse le cose cambierebbero. Sarebbe inoltre opportuno un sistema di report direttamente integrato in Itinerari, in modo da segnalare quelli non adeguatamente documentati. C'è solo il sistema di valutazione, che non usa quasi nessuno. Si può sempre aprire un thread qua linkando l'itinerario incriminato ma sarebbe più utile e immediato di là.

Sì, ma te lo do solo se mi firmi la liberatoria :D

 

[Il lonfo]

Contrario, allunga e complica la descrizione senza aiutare a distinguere su pericolo e rischio che sono cose ben diverse.

 

[Hot]

In questo senso, la pericolosità di un percorso o particolari tratti di un percorso andrebbe valutata con un semplice criterio: cosa ti succede se cadi lì?

Seguo dall'inizio, ma non sono intervenuto finora.
Come ti dicevo nella discussione in cui ti ho consigliato di aprire un thread dedicato a questo argomento, i giudizi possono essere ben diversi, talvolta diametralmente opposti.
Ma mi fa piacere ne stia uscendo una discussione equilibrata con qualche proposta anche interessante.
Rimane troppa soggettività nella valutazione però, secondo me.

 

[Hot]

Contrario, allunga e complica la descrizione senza aiutare a distinguere su pericolo e rischio che sono cose ben diverse.

Perfettamente d'accordo... sono i comportamenti, poi, che trasformano un pericolo in un rischio.
E questo era il mio principio, esposto nella discussione originaria.

 

[Burìk]

C'è un tratto a 5/6 km da casa mia, ci sarò passato 4/5 volte al massimo...nella parte finale c'è questo tratto di una ventina di metri di lunghezza largo 50 cm circa, sempre fatto con la boscaglia su entrambi i lati, sono passato di li qualche mese fa quando non era ancora cresciuto il fogliame e mi sono accorto che sulla sx c'è il vuoto e si cade per circa 10m su un tornante su asfalto senza nessuna possibilità di impigliarsi da qualche parte se si cade di li, se penso a quelle poche volte che sono passato di li a circa 20/25 km/h ancora mi tremano le gambe! ora non passo più di li proprio per quello che dici tu, un giramento di testa un martinello e adios.... se l'avessi saputo prima sarebbe stato diverso, infatti quel giro c'è anche qui sul forum e non c'è nessun accenno a quel tratto....

Buona testimonianza, son proprio casi come questo che andrebbero risolti.

Aggiungo un esempio per portare un'ulteriore considerazione: sono rimasto sorpreso dal non veder pubblicata nessuna traccia del Monte Cavallaria, una punta dalle mie parti meta di parapendisti. Così mi son detto, bene, mi documento un po' e vado a tracciarla io. Ne risulta un 1000D+ e rotti, giorni fa vado a farlo. Fisicamente duro, una lunga salita impegnativa, non troppo difficile nella discesa tecnica, nè esposto. A parte un tratto obbligato di 500 metri in leggera discesa prima di arrivare alla discesa vera e propria, attraverso una frana per passare da un costone all'altro, buon fondo battuto ma con pendenza molto importante oltre il bordo esposto su rocce, che ho fatto a piedi. Una caduta dalla bici avrebbe avuto conseguenze gravissime. E sai che c'è? Che arrivato a casa la traccia l'ho cancellata, perché per quanto tutto il resto fosse stato appagante quel singolo tratto l'ha reso un giro da pazzoidi. E qui arrivo alla considerazione, forse si dovrebbe smettere di pubblicizzare giri da pazzoidi. Se proprio lo si fa li si documenta bene, indicando ogni tratto pericoloso, meglio ancora se con foto e/o video, di modo da sapere con precisione cosa ci si aspetta.

 

[Tc70]

...se penso a quelle poche volte che sono passato di li a circa 20/25 km/h ancora mi tremano le gambe! ora non passo più di li proprio per quello che dici tu, un giramento di testa un martinello e adios.... se l'avessi saputo prima sarebbe stato diverso, infatti quel giro c'è anche qui sul forum e non c'è nessun accenno a quel tratto....

specifico,da buon vecchio entomobiker,per i molti che han letto,ma non l'hanno capito,che la parola 'martinello' è uno slang che proviene dal dialetto bresciano 'martenèl' o 'martinèl'...che in italiano corrisponde alla parola Vespa,l'Imenottero che punge alias Polistes gallicus...perdonatelo il ragazzo è giovane con l'irruenza della sua età...

 

[gargasecca]

"EE" è il grado massimo oltre il quale c'è solo la ferrata, un sentiero così va sempre studiato molto bene. Nel tuo caso avevi @gizzo72 che sapeva perfettamente a cosa si andava incontro, ma se prendi una mappa e leggi "EE" non è assolutamente detto che sia fattibile con bici al seguito.

E le tue bimbe avevano un escursionista esperto a guidarle

So di essere fifone, ma è per via di brutte esperienze personali avute in passato: a piedi, anni fa, ho rischiato seriamente di rimetterci la vita già su un "E": mi è crollata la "cengia" da sotto i piedi nell'unico tratto esposto.

No, hai ragione...che sia sicuramente fattibile in bici posso essere d'accordo con te, ma che sia fattibile e che il grado sia azzeccato, concordo invece con il CAI che scrive EE.
Non fraintendermi, non voglio e non ho mai preso la montagna sottogamba.
Il discorso è complesso, in primis io faccio giri SOLO con protezioni al seguito, sono caduto diverse volte e finito in ospedale, praticamente ogni giro che facciamo ha la sua dose di pericolo, incertezza e imprevedibilità...ma cerchiamo di farli sempre con cautela e sicurezza.
Il mio giudizio di un giro, rispetto ad un altro utente non è detto che siano concordi, non ultimo proprio il giro fatto 2 sabati fa...convinti della recensione e descrizione di chi aveva condiviso la traccia...decisamente ci aspettavamo tutt'altro giro e difatti gliel'ho scritto...e ha avuto pure da ridire.
Cmq, cerco sempre di documentarmi e di essere oggettivo...e posso dire con certezza che alcuni giri che facciamo "noi" non sono da tutti...come x es. alcuni giri che vengono proposti o recensiti sul forum non li farei io.
Cmq è bello parlarne e confrontarsi...magari cercando di sfruttare sia itinerari e Training Camp per dividerli meglio sia per regione che per difficoltà tecniche e fisiche e di pericoli.

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[Tc70]

Comunque tornando un pò in tema,non hon letto tutto,ma in base alla domanda iniziale potrei rispondere con un NI...nel senso che l'idea è buona,ma la difficoltà sta nel come renderla idonea ed etereogenea per tutti...sono troppe le parti in causa e troppe le menti che pensano alla propria maniera...personalmente l'idea mi stuzzica,ma onestamente io non saprei come renderla idonea per tutto/i....seguo sviluppi...

 

[bonny92]

specifico,da buon vecchio entomobiker,per i molti che han letto,ma non l'hanno capito,che la parola 'martinello' è uno slang che proviene dal dialetto bresciano 'martenèl' o 'martinèl'...che in italiano corrisponde alla parola Vespa,l'Imenottero che punge alias Polistes gallicus...perdonatelo il ragazzo è giovane con l'irruenza della sua età...[emoji38]l:

Ed io che pensavo si chiamasse così ovunque [emoji1]

 

[Tc70]

Ed io che pensavo si chiamasse così ovunque [emoji1]

Fig@ som a post....

 

[Burìk]

Contrario, allunga e complica la descrizione senza aiutare a distinguere su pericolo e rischio che sono cose ben diverse.

Se siamo disposti a leggere una descrizione riguardo le magnificenze di un giro lo dovremmo essere anche per la parte che riguarda come riportare la pelle a casa, ti pare?

 

[Burìk]

Seguo dall'inizio, ma non sono intervenuto finora.
Come ti dicevo nella discussione in cui ti ho consigliato di aprire un thread dedicato a questo argomento, i giudizi possono essere ben diversi, talvolta diametralmente opposti.
Ma mi fa piacere ne stia uscendo una discussione equilibrata con qualche proposta anche interessante.
Rimane troppa soggettività nella valutazione però, secondo me.

Appunto per limitare la soggettività il più possibile, per indicare il fattore pericolo ci si potrebbe basare sulle conseguenze di un ipotetico incidente / caduta. Quelle si prestano a meno interpretazioni, se nel medesimo punto cadiamo io e te, presumibilmente ci si fa male nella stessa misura.