Proposta per sezione Itinerari: indicare la pericolosità

[tirrolo]

No, hai ragione...che sia sicuramente fattibile in bici posso essere d'accordo con te, ma che sia fattibile e che il grado sia azzeccato, concordo invece con il CAI che scrive EE.
Non fraintendermi, non voglio e non ho mai preso la montagna sottogamba.
Il discorso è complesso, in primis io faccio giri SOLO con protezioni al seguito, sono caduto diverse volte e finito in ospedale, praticamente ogni giro che facciamo ha la sua dose di pericolo, incertezza e imprevedibilità...ma cerchiamo di farli sempre con cautela e sicurezza.
Il mio giudizio di un giro, rispetto ad un altro utente non è detto che siano concordi, non ultimo proprio il giro fatto 2 sabati fa...convinti della recensione e descrizione di chi aveva condiviso la traccia...decisamente ci aspettavamo tutt'altro giro e difatti gliel'ho scritto...e ha avuto pure da ridire.
Cmq, cerco sempre di documentarmi e di essere oggettivo...e posso dire con certezza che alcuni giri che facciamo "noi" non sono da tutti...come x es. alcuni giri che vengono proposti o recensiti sul forum non li farei io.
Cmq è bello parlarne e confrontarsi...magari cercando di sfruttare sia itinerari e Training Camp per dividerli meglio sia per regione che per difficoltà tecniche e fisiche e di pericoli.

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Chiarisco che non mi è passato nemmeno lontanamente dalla testa che tu prendessi la montagna sottogamba, se è sembrato così mi scuso per il tono. In quanto ad esperienza di all Mountain, la mia è sicuramente inferiore alla vostra e non mi permetterei mai.

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[Burìk]

Ed io che pensavo si chiamasse così ovunque [emoji1]

Ammetto che ho dovuto andare su google, che mi ha portato al calabrone

 

[tirrolo]

Piccolo semi-ot: Se non le conoscete già, porto alla vostra attenzione le openmtbmap:

Openmtbmap.org - Mappe per Mountain Bike e Escursionismo basate sulle OSM

OpenMTBMap provides you with mountainbike maps for Europe - based on openstreetmap. OpenMTBMap bietet Mountainbike Karten fuer Europa basierend auf Openstreetmap

openmtbmap.org

Ci sono diverse indicazioni, alcune delle quali già menzionate in questo thread quali tipo di fondo o difficoltà in bici, finanche al tipo di sentiero (strada, Trail etc.) ed i vari divieti.

Io quando scarico una traccia la carico lì, così da farmi un'idea dello stato dei sentieri che la compongono.

 

[Burìk]

Ok, proviamo a tagliare la testa al toro. Tradotto da questo post. Se vi sono imprecisioni correggetemi, il mio Francese è un po' arruginito.

Esposizione

In riferimento al rischio di lesioni in caso di caduta:

E1 (lieve esposizione): lievi lesioni
E2 (media esposizione): lesioni di media entità, potenzialmente aggravabili da presenza di ostacoli o dalla pendenza del terreno
E3 (forte esposizione): alta probabilità di gravi lesioni causa pendenza ripida dove non è garantito un arresto rapido
E4 (estrema esposizione): non cadere! [ok, questa si può meglio tradurre in "caduta fatale"]

Che ve ne pare di un menu a tendina a se stante, indicante quanto sopra? Come alternativa si potrebbe indicare la scala completa, come da post linkato. Lo riporto anche nel post di apertura.

 

[sembola]

Ok, proviamo a tagliare la testa al toro. Tradotto da questo post. Se vi sono imprecisioni correggetemi, il mio Francese è un po' arruginito.

Esposizione

In riferimento al rischio di lesioni in caso di caduta:

E1 (lieve esposizione): lievi lesioni
E2 (media esposizione): lesioni di media entità, potenzialmente aggravabili da presenza di ostacoli o dalla pendenza del terreno
E3 (forte esposizione): alta probabilità di gravi lesioni causa pendenza ripida dove non è garantito un arresto rapido
E4 (estrema esposizione): non cadere! [ok, questa si può meglio tradurre in "caduta fatale"]

Che ve ne pare di un menu a tendina a se stante, indicante quanto sopra? Come alternativa si potrebbe indicare la scala completa, come da post linkato. Lo riporto anche nel post di apertura.

e come lo descriveremmo un itinerario in cui ci sia un tratto di sterrata ripido, dove perdere il controllo (improbabile ma non impossibile) può avere esiti gravi, anche letali se prendi un ostacolo qualunque?

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[The Voice]

io giri ne ho pubblicati diversi in questo forum e nel sito personale ... come detto da molti le valutazione delle difficoltà sono troppo soggettive, per quanto mi riguarda ho sempre cercato di evidenziare i tratti che meritano (a mio giudizio) maggiore attenzione nella descrizione del percorso.

 

[sembola]

@Martin Burger King , la mia non era una considerazione polemica ma un esempio reale per esemplificare come il "pericolo" sia difficilmente oggettivizzabile.

Se vuoi te ne posso fare un altro: una strada aperta al traffico. Certamente non presenta alcun tipo di difficoltà tecnica ma la presenza (possibile, probabile, certa) di traffico motorizzato (leggero, pesante...) fa sì che l'entità delle conseguenze di un incidente potenziale sia purtroppo più elevato di quello di una sterrata chiusa al traffico, e con esso diviene non trascurabile il rischio. Ma nota anche che questo "aggravamento" non è valutabile senza specificare effettiva quantità di traffico e natura del traffico stesso.

Il punto è che il "pericolo" non è quantificabile a priori. Si possono descrivere le caratteristiche fisiche di un percorso in maniera da valutare in modo più corretto le conseguenze possibili/probabili di un incidente, ma senza conoscere o valutare la probabilità che l'incidente avvenga ogni valutazione è incompleta e lascia il tempo che trova.

 

[tirrolo]

e come lo descriveremmo un itinerario in cui ci sia un tratto di sterrata ripido, dove perdere il controllo (improbabile ma non impossibile) può avere esiti gravi, anche letali se prendi un ostacolo qualunque?

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Hai ragione, ma non si parla di pericolo, bensì di esposizione.

Una forestale non può essere esposta. Un tratto esposto nell'escursionismo non è un concetto soggettivo, ma ha una definizione ben precisa. Difatti un tratto esposto è un tratto dove il sentiero è stretto (essendo noi in bici, il concetto di stretto andrebbe definito ad-hoc) e c'è un pendio verticale o molto scosceso a lato.

Credo che la proposta sia: "se l'itinerario presenta anche un solo tratto esposto, lo si tagga con il grado d'esposizione".

 

[sembola]

Hai ragione, ma non si parla di pericolo, bensì di esposizione.

Una forestale non può essere esposta.

Non hai mai percorso il Tremalzo, evidentemente...

E cmq il titolo pel topic parla di "pericolosità"...

 

[Martin Burger King]

La scala che ha proposto @Burìk (e che tu hai quotato e criticato con l'esempio della sterrata) si riferisce all'esposizione del sentiero e basta, non fa riferimento a sassi aguzzi, traffico veicolare o attacchi kamikaze.

 

[tirrolo]

Non hai mai percorso il Tremalzo, evidentemente.


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Perdona la mia ignoranza, ma non sono al corrente di alcuna definizione di esposizione applicata alle strade forestali.

 

[sembola]

La scala che ha proposto @Burìk (e che tu hai quotato e criticato con l'esempio della sterrata) si riferisce all'esposizione del sentiero e basta, non fa riferimento a sassi aguzzi, traffico veicolare o attacchi kamikaze.

appunto, e quindi non è in grado di indicare la "pericolosità" in modo esauriente.

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[sembola]

Perdona la mia ignoranza, ma non sono al corrente di alcuna definizione di esposizione applicata alle strade forestali.

ok, ma se una strada forestale ha a lato uno strapiombo o un muro di contenimento senza alcun guardrail di fatto è "esposta" e se esci dalla carreggiata puoi farti molto male. Che ci sia una definizione o no.

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[Hot]

La scala che ha proposto @Burìk (e che tu hai quotato e criticato con l'esempio della sterrata) si riferisce all'esposizione del sentiero e basta, non fa riferimento a sassi aguzzi, traffico veicolare o attacchi kamikaze.

Ho notato che hai sottolineato negativamente un mio riferimento ai comportamenti, descritti come uno degli elementi che incrementano il rischio e l'esposizione ai pericoli.
Questa non è una mia opinione, ma una regola di base di chiunque si approcci ai temi della sicurezza o, a maggior ragione, di chi professionalmente si occupa di sicurezza.
Dai comportamenti, che costituiscono un forte elemento di soggettività, non si può prescindere.
C'è chi si mette a rischio solo uscendo di casa e chi è cosciente di ciò che sta facendo e si regola di conseguenza

 

[tirrolo]

E cmq il titolo pel topic parla di "pericolosità"...

Ciao, leggo solo ora questa frase. Sì, hai ragione, all'inizio si era parlato di pericolosità e poi mano a mano siamo andati a finire sull'esposizione, perchè ci siamo resi conto che "pericolosità" è un po' troppo vasto e vago come concetto, come peraltro hai ribadito anche te qualche post sopra.

ok, ma se una strada forestale ha a lato uno strapiombo o un muro di contenimento senza alcun guardrail di fatto è "esposta" e se esci dalla carreggiata puoi farti molto male. Che ci sia una definizione o no.

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Sono d'accordissimo con te, però la probabilità di farsi male è molto ridotta rispetto ad un sentiero stretto ma con le stesse caratteristiche di esposizione, pendenza e fondo.

Difatti credo che la scala sopra andrebbe leggermente modificata e dovrebbe includere anche quanto è probabile cadere giù, non solo le conseguenze di un'eventuale caduta. Proporrei di aggiungere un "+" nel caso in cui vi sia assenza di protezioni e sentiero di larghezza inferiore ai 50cm. Un ++ nel caso sia percorribile solamente a piedi (E.g., E2++).

 

[Martin Burger King]

appunto, e quindi non è in grado di indicare la "pericolosità" in modo esauriente.

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Allora hai solo quotato male, perché la scala proposta da @Burìk non vuole indicare la pericolosità ma l'esposizione.

 

[Martin Burger King]

Ho notato che hai sottolineato negativamente un mio riferimento ai comportamenti, descritti come uno degli elementi che incrementano il rischio e l'esposizione ai pericoli.
Questa non è una mia opinione, ma una regola di base di chiunque si approcci ai temi della sicurezza o, a maggior ragione, di chi professionalmente si occupa di sicurezza.
Dai comportamenti, che costituiscono un forte elemento di soggettività, non si può prescindere.
C'è chi si mette a rischio solo uscendo di casa e chi è cosciente di ciò che sta facendo e si regola di conseguenza

Vedi l'allegato 279404

Eh, scusa ... il triangolo non l'avevo considerato...

 

[Burìk]

e come lo descriveremmo un itinerario in cui ci sia un tratto di sterrata ripido, dove perdere il controllo (improbabile ma non impossibile) può avere esiti gravi, anche letali se prendi un ostacolo qualunque?

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Lo descriveremmo come un itinerario dove c'è un tratto di sterrata ripido dove perdere il controllo può avere esiti gravi o anche letali se prendi un ostacolo. Le note esistono anche per questo.

La scala dell'esposizione non è esaustiva, lo si è già evidenziato. Si sta appunto discutendo su come includere più casi possibile nel modo più semplice, immediato e oggettivo possibile. Al momento la soluzione migliore pare essere basarsi sulle conseguenze di un incidente, che sono più o meno simili per chiunque lo subisca, e non sulla probabilità che avvenga, che dipende invece da troppe variabili fra cui la capacità tecnica, il tipo di mezzo, il meteo, eccetera. Fattori come l'altezza di un dirupo, per dirne una, tendono invece ad essere costanti, e allo stesso modo le conseguenze se da quel dirupo si cade.

 

[Tc70]

Non hai mai percorso il Tremalzo, evidentemente...

E cmq il titolo pel topic parla di "pericolosità"...

Se sbagli un curva sul Tremalzo nella discesa,si ha 2 possibilità o l'obitorio (ed è già successo) o l'ospedale ed è successo più di una volta...qualsiasi sentieri siano,sia larghe forestali o stretti single,l'unica cosa da fare è pensare seriamente a cosa si sta facendo,perchè la fortuna è cieca,ma la sfiga ci vede benissimo...

 

[Burìk]

Non son mai stato sul Tremalzo ma per curiosità l'ho cercato sugli Itinerari. La ricerca integrata è limitata a 50 risultati, Google ne riporta qualche centinaio. Mi son letto a campione un centinaio di itinerari. Itinerari che riportano una nota riguardo la pericolosità per via dell'esposizione: tre. E' pur vero che buona parte degli itinerari AM presenta tratti esposti, ma c'è esposizione ed esposizione, perché non indicarlo?
Tra l'altro mi son guardato un video, a 2'28" ho sgranato gli occhi, a 2'48" mi si son rizzati i capelli e a 3'58" ho pensato " manco sai girare un tornantino, è proprio il percorso adatto a te.."