Quadrilatero della sospensione posteriore

[Pe]

...provo a dare anche la mia idea e riassumere quanto detto, tanto per aggiungere il contributo!

ci sono state molte idee ma non mi sembra che i 3 concetti che secondo me sono i + importanti siano stati separati
1 neutralitá alla pedalata
2 sensibilitá alle sollecitazioni
3 comportamento in frenata


1 dal disegnino di daniele79 si capisce abbastanza intuitivamente che una forza ortogonale alla traiettoria della sospensione non dovrebbe incidere sulla compressione della stessa!
questo significa che se la linea di catena é orizzontale la traiettoria dovrebbe essere verticale!
Ovviamente come é stato + volte detto la catena non é proprio orizzontale (o semplicemente costante) perché ci sono i rapporti; col mozzo rohloff la cosa si semplifica!

In pratica il fatto di creare una traiettoria il + possibile ortogonale alla linea di catena permette di non far dondolare durante la pedalata, di non sprecare energia!
per semplicitá si puó assumere una media della linea di catena e a questa mettere ortogonalmente la traiettoria della sospensione!

2 reattivitá alle sollecitazioni:
nella seconda parte del disegno di daniele si vede in che direzione agisce un "sasso" sulla sospensione, ovvero con che forza vettoriale agisce sulla sospensione! per cui daniele deduce probabilmente questa traiettoria ad S! con la prma parte della traiettoria nella direzione della forza!
Se vogliamo una sospensione molto sensibile é un'idea interessante, ma sennó??? secondo me durante la pedalata fa casino!!

3 comportamento in frenata; probabilmente é una cosa importante; io non mi sono mai fatto un'idea vera e propria, e non ho letto contributi in questa sede!

Prodotti MTB scontati

 

[Daniele79]

2 reattivitá alle sollecitazioni:
nella seconda parte del disegno di daniele si vede in che direzione agisce un "sasso" sulla sospensione, ovvero con che forza vettoriale agisce sulla sospensione! per cui daniele deduce probabilmente questa traiettoria ad S! con la prma parte della traiettoria nella direzione della forza!
Se vogliamo una sospensione molto sensibile é un'idea interessante, ma sennó??? secondo me durante la pedalata fa casino!!

In effetti il concetto che volevo esprimere era qusto, la stabilità dovrebbe venir fuori dal fatto che per piccole variazioni dalla posizione di sag qualunque forza agisca slutta catena tende a riposizionare l' ammortizzatore nella posizione di sag, boo.... poi bisognerebbe toccare con mano pqer vedere se funziona.[/quote]

 

[iuppareppa]

Risposta a iuppareppa

In effetti non avevo pensato ad una soluzione così drastica, percaso ti sei laureato in ingegneria meccanica? A me manca la tesi e qualche esame.
Mi pui consigliare dove trovare informazioni maggiori sul sistema utilizzato in questo tipo di trasmissio ne motociclistica, dato che io di esperienza pratica ne ho poca.

No non sono un ingegnele :)
Ho fatto economia davanti :( e commercio dietro :???:
La tesi era merceologica: come si rinniva un settore "vecchio" (la bici) con le tecnologie "nuove" (materiali, sospensioni e marketing) creando "nuovi" prodotti (la MTB). A dire il vero mi ero affidato ad esperti del settore per le info tecniche (Ancillotti, FRM ed altri) poi c'era la mia esperienza: ho avuto tante bici.... Ma non tante donne
Tornando a bomba: il sistema come de l'ho prefigurato io non esiste proprio perchè anche la nucleon è un adattamento a un componente che esiste già! Io parlo di una progettazione sistemica di trasmissione e sospensione! Cosa ben diversa che prendere un Rohlofff e adattarlo per un montaggio a telaio
Una cosa che vale come insegnamento di vita: chi ha la conoscenza ma non la pratica conosce solo ma metà della scienza. L'ho imparato sulla mia buccia... :?
Forza che la tesi è la cosa più belle di tutto il corso di studi :D

 

[Daniele79]

chi ha la conoscenza ma non la pratica conosce solo ma metà della scienza.

Da quanto ne so io questa frase andrebbe riformulata:
chi ha la conoscenza ma non la pratica conosce poco e niente :lol:
Bando alle ciance...


Qualche anno fa ricordo di aver visto una moto da cross a due ruote motrici 8) (migliorava il controllo in derapata). La motricità sull'anteriore era data mediante albero e snodi cardanici (se non mi sbaglio si chiamano così, come quelli che si utilizzano sgli sterzi delle macchine o sgli alberi di trasmissione).
Che ne pensi di una trasmissione del genere (interna al telaio) per una MTB, con due cambi di tipo meccanico (quelli che hanno realizzato impacchettati nel mozzo) anteriore con quattro raporti e posteriore con 7? :-P Forze ho esagerato... a pensarci bene è quasi irrealizzabile :? troppo peso troppi costi...

 

[iuppareppa]

chi ha la conoscenza ma non la pratica conosce solo ma metà della scienza.

Da quanto ne so io questa frase andrebbe riformulata:
chi ha la conoscenza ma non la pratica conosce poco e niente :lol:
Bando alle ciance...


Qualche anno fa ricordo di aver visto una moto da cross a due ruote motrici 8) (migliorava il controllo in derapata). La motricità sull'anteriore era data mediante albero e snodi cardanici (se non mi sbaglio si chiamano così, come quelli che si utilizzano sgli sterzi delle macchine o sgli alberi di trasmissione).
Che ne pensi di una trasmissione del genere (interna al telaio) per una MTB, con due cambi di tipo meccanico (quelli che hanno realizzato impacchettati nel mozzo) anteriore con quattro raporti e posteriore con 7? :-P Forze ho esagerato... a pensarci bene è quasi irrealizzabile :? troppo peso troppi costi...

La moto in questione la ricordo anche io. Si trattava (se non ricordo male) di una realizzazione speciale per la Parigi-Dakar.
I giunti cardanici sono quanto di più affascinante io abbia mai visto: la loro prima applicazione è stata per i supporti delle bussole da parte degli Arabi.
Per le applicazioni alla bici il sistema è già stato sfruttato dalla americana Christini. MBaction lamenta il peso superiore alla media ma dice anche che, con il ciclista con le giuste abilità di guida, può arrampicarsi d'ovunque
A pagina 66 del numero di febbraio di MBAction trovi proprio la Christini in questione per la modica cifra di 3600 $

 

[Daniele79]

Forse ho trovato una soluzione per ottenere una sopensione attiva con un monobraccio rientrando nei pesi e costi:

basta sostituire il deragliatore anteriore (e quindi le corone) con un cambio tipo Rohloff con soli tre rapporti (piccolo e leggero) integrato con il movimento centrale, inoltre non saranno pù 9 i pignoni ma 7 (regolati dal solito cambio) dato che la catena potrà lavorare su tutti e sette per ogni marcia che si seleziona sull'anteriore, un totale di 21 effettivi.
In definitiva il peso non dovrebbe cambiare, si avrà anche una migliore cambiata sull' anteriore.
Posizionando il fulcro del monobraccio nel punto di contatto catena corona anteriore si ottiene una sospensione attiva, (la posizione del punto di contatto corona catena cambia a seconda del pignone su cui sta lavorando e dell'affondamento, ma in maniere quasi impercettibile facendo quindi passare la tensione della catena per il fulcro).
Questo metodo può essere applicato dall XC al DH.
Inoltre i costi di produzzione non dovrebbero cambiare di molto.

Penso che possa funzionare che ne dite? Sarà sufficente proggettare il cambio a tre rapporti (ottimo per la tesi) neanche troppo difficile, strono che non ci abbia pensato ancora nessuno).
Chiaramente il cambio deve essere integrato in un telaio apposito con lo spazio per il movimento centrale un pò più grande.
Sapete se è stato già provata una struttura di questo tipo?

 

[ilmioalterego]

Forse ho trovato una soluzione per ottenere una sopensione attiva con un monobraccio rientrando nei pesi e costi:

basta sostituire il deragliatore anteriore (e quindi le corone) con un cambio tipo Rohloff con soli tre rapporti (piccolo e leggero) integrato con il movimento centrale, inoltre non saranno pù 9 i pignoni ma 7 (regolati dal solito cambio) dato che la catena potrà lavorare su tutti e sette per ogni marcia che si seleziona sull'anteriore, un totale di 21 effettivi.
In definitiva il peso non dovrebbe cambiare, si avrà anche una migliore cambiata sull' anteriore.

E' il tipo di soluzione che mi aspetterei da Shimano, al limite anche integrata in un mozzo, sarebbe già buono.
Ce l'avranno pronta nel cassetto?
Tieni presente che integrarla nel mozzo, significa non avere la moltiplicazione tramite corona/pignone che ha il Rohloff. Sostanzialmente ha l'effetto di ridurre la coppia applicata ai meccanismi interni, altrimenti sarebbero molto più sollecitati. Per questo motivo, Rohloff vieta l'uso di una moltiplicazione inferiore a 2,4

 

[iuppareppa]

Forse ho trovato una soluzione per ottenere una sopensione attiva con un monobraccio rientrando nei pesi e costi:

basta sostituire il deragliatore anteriore (e quindi le corone) con un cambio tipo Rohloff con soli tre rapporti (piccolo e leggero) integrato con il movimento centrale, inoltre non saranno pù 9 i pignoni ma 7 (regolati dal solito cambio) dato che la catena potrà lavorare su tutti e sette per ogni marcia che si seleziona sull'anteriore, un totale di 21 effettivi.
In definitiva il peso non dovrebbe cambiare, si avrà anche una migliore cambiata sull' anteriore.

E' il tipo di soluzione che mi aspetterei da Shimano, al limite anche integrata in un mozzo, sarebbe già buono.
Ce l'avranno pronta nel cassetto?
Tieni presente che integrarla nel mozzo, significa non avere la moltiplicazione tramite corona/pignone che ha il Rohloff. Sostanzialmente ha l'effetto di ridurre la coppia applicata ai meccanismi interni, altrimenti sarebbero molto più sollecitati. Per questo motivo, Rohloff vieta l'uso di una moltiplicazione inferiore a 2,4

Allora vediamo se ho capito:
Il sistema prevede di eliminare la tripla utilizzando un particolare movimento centrale con tre rapporti interni, in questo modo si ha ina sola linea di catena. Il fulcro della sospensione si trova aridosso del pignone sul telaio. Alla ruota si trova un mozzo specifico per forcellone mono braccio (poi ti voglio vedere in che modo lo fissi...) con sette rapporti.
Dico bene?
L'idea non è male anche se il discorso monobraccio come è stato riportato qua è stato già utilizzato su uno splendido prototipo di GT. Interessante è il sistema delle tre velocità interne al telaio.
Se si eliminasse anche il cambio posteriore sarebbe sicuramentepiù facile per la realizzazione della ruota posteriore. Solo che poi ci sarebbero sun sacco di passaggi (e quindi perdite di efficenza) tra i vari ingranaggi. Il sistema mi pare buono anche se non mi torna qualcosa.
Sto pensando se l'albero primario fosse il movimento centrale e il secondario fosse spostato più avanti rispetto alla pedaliera in modo che il selettore possa già effettuare una demoltiplicazione senza usare un cambio esterno. Lo spostamento in avanti consentirebbe di allungare il forcellone e approssimare meglio la traiettoria della ruota a una retta. Ci devo riflettere...
.

 

[Comaz15]

@Daniele: hai provato a fare 2 conti per verificare l'ingombro delle ruote dentate che ti consentano di ottenere un adeguato sviluppo metrico?

In ogni caso non penso sia giustificata una simile spesa (fare gli ingranaggi costa!), quando ci sono molte case che con i sistemi tradizionali ottengono cmq degli ottimi risultati (es Specialized).
Anche perchè la compressione della sospensione posteiore deriva prima di tutto dal trasferimento del peso dalla sella al pedale (che distano circa 20cm). quindi, anche avendo una sospensione assolutmente indipendente dalla pedalata, si avrà sempre un minimo ondeggiamento.

 

[iuppareppa]

@Daniele: hai provato a fare 2 conti per verificare l'ingombro delle ruote dentate che ti consentano di ottenere un adeguato sviluppo metrico?

In ogni caso non penso sia giustificata una simile spesa (fare gli ingranaggi costa!), quando ci sono molte case che con i sistemi tradizionali ottengono cmq degli ottimi risultati (es Specialized).
Anche perchè la compressione della sospensione posteiore deriva prima di tutto dal trasferimento del peso dalla sella al pedale (che distano circa 20cm). quindi, anche avendo una sospensione assolutmente indipendente dalla pedalata, si avrà sempre un minimo ondeggiamento.

Vero per il fatto che il moto impresso e' di tipo "a pulsione" ricordati che questo èffetto si può limitare con una corretta taratura dell'ammortizzatore(presupposta una corretta progettazione del sistema).
Occorre inventarsi qualcosa di semplice ed efficente... Qua ci vuole un colpo di genio...
.

 

[Daniele79]

Monobraccio...? ummmm troppi ploblemi, forse ho esgereto un pò di fantasia, tanto il sistema dovrebbe poter essere integrato sulla maggior parte delle sospensioni presenti.

Tieni presente che integrarla nel mozzo, significa non avere la moltiplicazione tramite corona/pignone che ha il Rohloff. Sostanzialmente ha l'effetto di ridurre la coppia applicata ai meccanismi interni, altrimenti sarebbero molto più sollecitati. Per questo motivo, Rohloff vieta l'uso di una moltiplicazione inferiore a 2,4

hai provato a fare 2 conti per verificare l'ingombro delle ruote dentate che ti consentano di ottenere un adeguato sviluppo metrico?

Penso che il problema non è sono solo funzione del rapporto tra gli ingranaggi, ma soprattutto le dimensioni dipendono dalle sollecitazioni a cui sono sottoposti e quindi al tipo di materiali si usano e i relativi trattamenti il tutto si ricollega a $$$$$$$, quindi il rapporto tra i raggi degli ingranaggi penso che non sia sufficente per determinare le effettive dimensioni ma ci vogliono un bel po di calcoli, ad occhio comunque non penso che dovrebbe ricadere tra gli 8 15 cm di diamerto (non te lo posso assicurare).

Se si eliminasse anche il cambio posteriore sarebbe sicuramentepiù facile per la realizzazione della ruota posteriore. Solo che poi ci sarebbero sun sacco di passaggi (e quindi perdite di efficenza) tra i vari ingranaggi. Il sistema mi pare buono anche se non mi torna qualcosa.

Il cambio posteriore può essere facilmente eliminato basta applicare un mozzo tipo Rohloff chiaramente costi e pesi aumentano.

In ogni caso non penso sia giustificata una simile spesa (fare gli ingranaggi costa!), quando ci sono molte case che con i sistemi tradizionali ottengono cmq degli ottimi risultati (es Specialized).
Anche perchè la compressione della sospensione posteiore deriva prima di tutto dal trasferimento del peso dalla sella al pedale (che distano circa 20cm). quindi, anche avendo una sospensione assolutmente indipendente dalla pedalata, si avrà sempre un minimo ondeggiamento.

In effetti è propio questo il problema principale: una migliore cambiata ed una sospesione più attiva delle altre vale l'aumento dei costi?
Mannaggia ai costi :x :-P

Occorre inventarsi qualcosa di semplice ed efficente... Qua ci vuole un colpo di genio...

Diciamo la vrità qui ci vuole un miracolo, a meno di non stravolgere tuta la bici e la biomccanica correlata non si può eliminare l'ondeggiamento dovuto al peso con una particolare geometria della sospensione, se la ruota si alza a causa di un ostacolo si alza (dal punto di vista del biker) anche a causa del suo peso. Siggg..