soldi per andare in bici

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gamestorming

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Io resto dell' opinione che l'incentivo per convincere a muoversi in bici sia la presenza di tragitti in sicurezza.

Verissimo. Ma nei paesi "avanzati" le due cose vanno a braccetto.

Sai quei paesi lontani che attuano delle POLITICHE e cercano di favorire dei comportamenti VIRTUOSI? Ecco in quei paesi le iniziative per il bike to work (pubbliche e private) si susseguono.

Il pubblico sistema le ciclabili, introduce la congestion charge, mentre il privato (ad esempio) incentiva il lavoratore.
 

Jaco MtB

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E di che ti lamenti! per il mountain biker è una palestra a due passi da casa! guadi,ostacoli,terra,erba,sporco,passaggi esposti e stretti... ti alleni lì e poi dominerai i sentieri come nulla fosse! :i-want-t: :il-saggi:

No dai,scherzo. Secondo me i soldi così da soli sono inutili. Mettetemi prima in condizione di arrivare a destinazione in sicurezza,senza battaglie quotidiane e la paura di farti male costante,insomma rendendo la mobilità urbana in bici vivibile e poi ne riparliamo... a quel punto la bici la userei pure senza alcun incentivo...
 

sembola

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Verissimo. Ma nei paesi "avanzati" le due cose vanno a braccetto.

Sai quei paesi lontani che attuano delle POLITICHE e cercano di favorire dei comportamenti VIRTUOSI? Ecco in quei paesi le iniziative per il bike to work (pubbliche e private) si susseguono.

Il pubblico sistema le ciclabili, introduce la congestion charge, mentre il privato (ad esempio) incentiva il lavoratore.

Concordo, ma non vorrei che l'approccio fosse un po' semplicistico.

Per dire, la congestion tax va bene ma solo se esiste davvero un'alternativa credibile sulle distanze medie e lunghe, e quindi una rete di trasporto pubblico efficiente; stessa cosa per la bici, dev'essere una delle possibilità e soprattutto deve essere complementare alle altre modalità. Perchè se abito a 40 km dal posto di lavoro perchè più vicino non me lo posso permettere, sul treno non posso caricare la bici e sul bus meno che mai e se la lascio alla stazione ne ritrovo due, oppure più semplicemente se il treno non c'è proprio la bici per andare al lavoro non la posso usare...

Purtroppo queste sono scelte che andavano fatte 50, 70, 100 anni fa, quando i lavori pubblici erano più semplici da tutti i punti di vista, da quello finanziario a quello dell'accettazione del "popolo". Non a caso è il periodo che ha visto nascere o sviluppare le grandi reti di trasporto pubblico in Europa e nel mondo.

Mentre oggi non c'è una lira e anche solo mettere tre stalli per sei bici elettriche ognuno in centro ha sollevato polemiche violentissime qua a Siena...
 

gamestorming

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Concordo, ma non vorrei che l'approccio fosse un po' semplicistico.

Può essere che lo sia. Ma è anche vero che noi amiamo abbastanza complicare cose relativamente semplici.

Gli autobus americani hanno sul muso dei portabici che mi sembrano tutto, tranne che tecnologia venuta da marte. A Londra, durante le olimpiadi, erano spuntati giganteschi parcheggi per bici, a più livelli, dalla sera alla mattina. Vero che in stazione ti ciulano da bici, ma ma quella è una piaga sociale che un bambino di sette anni saprebbe risolvere in cinque minuti.

Non so, non mi pare che ci mancherebbe chissà cosa per poter fare altrettanto bene. A me pare più che manchiamo di volontà nel fare le cose, gli ostacoli alla fine sono tutti aggirabili. Tant'è che gli altri li aggirano.;)
 

Jaco MtB

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Può essere che lo sia. Ma è anche vero che noi amiamo abbastanza complicare cose relativamente semplici.

Gli autobus americani hanno sul muso dei portabici che mi sembrano tutto, tranne che tecnologia venuta da marte. A Londra, durante le olimpiadi, erano spuntati giganteschi parcheggi per bici, a più livelli, dalla sera alla mattina. Vero che in stazione ti ciulano da bici, ma ma quella è una piaga sociale che un bambino di sette anni saprebbe risolvere in cinque minuti.

Non so, non mi pare che ci mancherebbe chissà cosa per poter fare altrettanto bene. A me pare più che manchiamo di volontà nel fare le cose, gli ostacoli alla fine sono tutti aggirabili. Tant'è che gli altri li aggirano.;)

Il problema è sempre il solito: non ci sono risorse,che spesso secondo me è un ottimo para...vento che dietro cela il "non ci vogliamo sbattere nemmeno un poco". Del resto i trasporti pubblici sono costantemente alla canna del gas,ogni inizio anno universitario/lavorativo/scolastico cadono dal pero della serie "come?! trasportiamo persone?!" sapeste da me che casino c'è adesso... roba da denunce e segnalazioni(e no,non scherzo,davvero.) poi c'è sempre qualcosa di più urgente da fare,figurati occuparsi di ciclisti che se ne vanno al lavoro (della serie: sei tu che usi la bici,non te l'ha mica ordinato il dottore)
 

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Se le ferrovie fossero in grado di organizzare dei parcheggi bici in corrispondenza delle stazioni periferiche, o ai limiti provinciali, molti meno pendolari utilizzerebbero l'auto per recarsi in città.
Se si potesse lasciare la bici a qualcuno che, oltre ad averne cura, garantisse anche la manutenzione, non solo si incentiverebbe l'uso della bici, ma si creerebbero anche interessanti posti di lavoro...

Le infrastrutture cittadine servono, senz'altro.
Ma innanzi tutto sarebbe necessario evitare che i pendolari ci debbano arrivare in città.

Se vi capita di visitare le città del nord Europa, anche d'inverno, è facile notare come l'uso della bicicletta per andare a scuola o al lavoro sia molto più diffusa.
Certamente l'infrastruttura aiuta, ma magari c'è anche un problema legato alla mentalità. All'auto come status sociale. A un malinteso senso di indipendenza e di libera mobilità...
Sono personalmente convinto che il futuro della mobilità cittadina passi per la diffusione delle e-bike.
Ma per giungere a ciò è necessario una convergenza di fattori che agiscano in maniera coordinata e non, come al solito, solo nel rispetto di interessi corporativi e, anche stupidamente, populistici.
 

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Il principio da cui sono partiti gli inglesi è che sovvenzionare oggi la diffusione della bicicletta, finanziandone l'acquisto e coinvolgendo i datori di lavoro, porta verso un'evoluzione della mobilità e, sul lungo termine a un risparmio per la comunità.
La diminuzione della spesa sanitaria prevista (minori malati di malattie cardiovascolari, obesità e sindrome metabolica. Benefici anche per i diabetici) a seguito di questa iniziativa dovrebbe abbondantemente compensare gli investimenti attuali.

I benefici ambientali sono quasi collaterali... una bella ciliegina sulla torta, non c'è che dire!
 

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idea sovversiva:arrabbiat:
circa il 50% degli introiti delle casse dello stato provengono dalle accise sui carburanti
in tre mesi default

Sì, questo è uno dei problemi maggiori...
Non vorrei rischiare di andare OT, ma un sistema parassitario non è in grado di riconvertirsi con facilità a un sistema funzionale e sostenibile dal punto di vista economico.

... cut ...

Chiudo OT
 

sembola

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[MENTION=117254]Hot[/MENTION]: Altro che OT... magari fossero così tutti gli OT ;-)

Quello che volevo dire è che un programma come quello britannico parte già da una situazione che neppure ci possiamo sognare, sia da un punto di vista delle infrastrutture che della mentalità. E' questo che mi rende ragionevolmente pessimista, a noi mancano le une e le altre e non si intravvede una possibilità di cambiamento all' orizzonte.


[MENTION=102763]gamestorming[/MENTION]: curioso che un problema che risolverebbe anche un bambino non venga risolto in nessun paese... forse non esistono soluzioni semplici ai problemi complessi ;-)
 

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[MENTION=117254]Hot[/MENTION]: Altro che OT... magari fossero così tutti gli OT ;-)

Quello che volevo dire è che un programma come quello britannico parte già da una situazione che neppure ci possiamo sognare, sia da un punto di vista delle infrastrutture che della mentalità. E' questo che mi rende ragionevolmente pessimista, a noi mancano le une e le altre e non si intravvede una possibilità di cambiamento all' orizzonte.


[MENTION=102763]gamestorming[/MENTION]: curioso che un problema che risolverebbe anche un bambino non venga risolto in nessun paese... forse non esistono soluzioni semplici ai problemi complessi ;-)
[MENTION=351]sembola[/MENTION]: grazie dell'apprezzamento...
Vorrei evitare di smentire la mia vena ottimistica e pensare che, almeno su piccola scala, qualcosa sia possibile realizzarla.

In qualche comunità di dimensioni minori un progetto che veda la mobilità ciclistica con un ruolo preponderante, una centralità, in un diverso modello di sviluppo urbanistico non è utopia, credo...
Già oggi esistono esempi di città di dimensioni maggiori, come nel caso di Ferrara, che incentivano in modo sostanziale l'uso della bici in ambito cittadino.
http://www.cittadarte.emilia-romagn...a-delle-biciclette-e-capitale-delle-due-ruote

Certo, siamo ancora lontani (e non solo geograficamente) dal nord Europa, ma sono buoni esempi che potrebbero, e dovrebbero, fare scuola.
 

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[MENTION=102763]gamestorming[/MENTION]: curioso che un problema che risolverebbe anche un bambino non venga risolto in nessun paese... forse non esistono soluzioni semplici ai problemi complessi ;-)

Magari sbaglio e mi illudo, ma secondo me il numero di bici ciulate nei parcheggi olimpici che ti citavo opra è stato pari a zero. Semplicemente perché erano sorvegliati.

Voilà, problema risolto.

Sia chiaro: scrivo senza polemica alcuna, ho ben chiaro che non sei tu a non farci le ciclabili, e nemmeno sei tu che che ciuli le bici in stazione. Però non diciamoci che è un problema di risorse, soldi da buttare via se ne trovano a palate, ma due guardiani per stazione maggiore non ce li possiamo permettere.
 

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Se vi capita di visitare le città del nord Europa, anche d'inverno, è facile notare come l'uso della bicicletta per andare a scuola o al lavoro sia molto più diffusa.

Se poi vi capita di scambiare due chiacchiere con qualcuno che pedala per il daily commute, chiedete a che ora partono al mattino (e a che temperatura), e che percorrenze chilometriche si sparano.

Io (con tutte le infrastrutture del mondo) non so se ce la farei. Ma su questo, semplicemente tanto di cappello a loro.
 

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Se poi vi capita di scambiare due chiacchiere con qualcuno che pedala per il daily commute, chiedete a che ora partono al mattino (e a che temperatura), e che percorrenze chilometriche si sparano.

Io (con tutte le infrastrutture del mondo) non so se ce la farei. Ma su questo, semplicemente tanto di cappello a loro.

Giusto per la cronaca: da una dozzina d'anni lavoro per una azienda norvegese.
Mi capita di andare ad Oslo da quattro a sei volte l'anno. E spesso d'inverno.
Puoi credermi o meno, ma il numero delle biciclette su cui giovani e meno giovani vanno a scuola, oppure al lavoro, è maggiore di quelle che si vedono dalle nostre parti in estate.
E lassù quando è inverno (già adesso), fa freddo sul serio!!


P.S.
Comunque a proposito di corsi e ricorsi... linko una discussione di un'anno fa
http://www.mtb-forum.it/community/forum/showthread.php?t=15177&page=2
 

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Il mio è un "pessimismo della ragione", nel senso che ho dubbi sulla realizzabilità nel nostro paese di una politica centrale come quella UK... ma credo invece che a livello locale si possa realizzare qualcosa di buono, il caso di Ferrara non è isolato, molte delle città della pianura hanno reti di ciclopiste interessanti, ricordo che una quindicina d'anni da Ozzano al centro di Bologna si faceva praticamente tutto su ciclabile... e con questo torniamo al motivo del mio "pessimismo", queste realtà sono nate non a caso dove esisteva già una forte tradizione di mobilità urbana a pedali e dove le legittime richieste di un'alternativa al traffico motorizzato non potevano quindi essere liquidate come roba da fissati o radicalchic (cosa che accade sistematicamente a Milano, chi legge il Corriere lo sa). In altre realtà meno fortunate si innesca un meccanismo ricursivo, per cui in pochi vanno in bici perchè mancano le piste, ma le piste non si fanno perchè in bici ci vanno in troppo pochi. E in una società in cui la progettualità è stata abbandonata in favore dei sondaggi, la frittata è fatta.

[MENTION=117254]Hot[/MENTION]: il confronto con i paesi del nord è impietoso, credo tuttavia che sia "falsato" da considerazioni antropologiche e climatiche, nel senso che la vita all'aria aperta (vista la latitudine e l'inverno "pesante" anche a livello di luce) in generale è un valore a prescindere e che la mobilità in bici è anche una conseguenza di ciò. Il detto sul cattivo tempo che non esiste, mentre esiste solo l'abbigliamento non adeguato a me l'ha raccontato un norvegese, per dire ;-)
Però occorre anche riconoscere che le strutture ce le hanno, la stessa Oslo che non ha certo le dimensioni di Londra ha una metropolitana... Firenze che ha le stesse dimensioni (ma un hinterland molto più grande) solo da qualche anno ha una (UNA!!!) tramvia, contestata violentemente ed osteggiata a turno da qualunque categoria...

[MENTION=102763]gamestorming[/MENTION]: senza dubbio tutto si può fare, dipende solo dalla disponibilità delle risorse. Durante venti giorni di Olimpiadi i parcheggi li puoi sorvegliare, 365 giorni all'anno no... Questo per dire che i conti con le risorse che si hanno occorre pur farli, anche se non è tanto piacevole. Il problema è che l'idea di che cosa siano "soldi buttati" è piuttosto variabile, per moltisismi italiani sono "soldi buttati" quelli spesi per la mobilità ciclistica, non più tardi di 50 giorni fa in occasione della minialluvione che ha colpito alcune zone in Toscana dei miei conoscenti su fb attaccavano violentemente la provincia per aver fatto proprio una pista ciclabile anzichè non meglio precisate opere idriche... (che dove son state fatte, per inciso, sono state lo stesso violentemente criticate perchè "brutte" e "devastanti"... un po' difficile pulire un alveo senza tagliare alberi ed arbusti :roll:)
E qui torniamo al discorso di prima, la mia sensazione è che manchi il supporto da parte della "gente", la bici continua ad essere vista largamente come un passatempo per impallinati e non come un mezzo di mobilità. Se non cambia questa mentalità non ci sarà politica o incentivo che tenga, temo.
 

Jaco MtB

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Imho, come dice (se ho ben capito il discorso) Sembola, a livello nazionale il nostro paese è lecito aspettarsi non diventi mai un paese bike-friendly come certe realtà nel Nord Europa... pure io in merito ho un amico che con la scuola ha fatto scambio in Olanda,dove il coetaneo che lo ospitava assieme alla famiglia faceva 25km di bici per andare a scuola tutti i giorni,qualunque ora del giorno e qualunque tempo ci fosse. Forse culturalmente in Italia è utopistico pensare che ci sia un discreto numero di persone che facciano cose del genere (o anche meno). La via per uscirne comunque nell'intervento sempre di Sembola la condivido in pieno: le realtà locali. Un piano nazionale serio farebbe fatica ad attecchire,localmente invece credo abbia molte più possibilità. Per dire,nella mia zona un'unione di comuni ha convertito una ferrovia locale in disuso a pista ciclabile tra la campagna che collega molti centri importanti e minori,ed è stata un'opera ben accolta dalla gente (ha anche convinto alcuni che non salivano mai in bici a farsi qualche passeggiata...) che ne fa uso per sport (bici,running etc... e svago) e sì, mette anche qualche auto in meno in giro,dato che spesso ho sentito dire che in tal paese ora la gente preferisce andare in bici... Secondo me è un esempio positivo questo sopra:

- invoglia la gente a fare uso delle due ruote,quindi crea nuovi pedalatori sia per lavoro e commissioni che per sport e svago

- offre una seria alternativa all'uso dell'auto o dei mezzi a motore,e c'è chi non aspettava altro.

Questo è stato fatto a livello locale,se localmente progetti di questo tipo iniziassero a essere spinti di più,allora forse potremmo ampliare l'uso della bici come mezzo di spostamento fino a ottenere un movimento,perché no? significativo.
 

sembola

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Quoto, a livello locale è più facile cogliere delle opportunità e raggiungere degli obiettivi da cui poi partire per progetti più ambiziosi.

A Poggibonsi hanno fatto delle piste sugli argini del torrente Staggia, nel giro di pochi mesi sono diventate "impercorribili" (nel senso buono tel termine ;-)) da quanta gente a piedi, coi passeggini, coi pattini ed anche con le bici ci gira, segno che c'è la richiesta di spazi di questo tipo. Il comune ha allungato la pista verso sud seguendo un progetto di quasi vent'anni fa che vorrebbe collegare Poggibonsi con Siena e la Valdarbia, risultato ancora positivo. Ora stanno costruendo (già percorribile di straforo;-)) un tratto di diversi km fino a Staggia, e già da lì si riuscirà a raggiungere Monteriggioni quasi tutto in sede separata. Per non dire del recupero della ferrovia dismessa Colle-Poggibonsi, nei pomeriggio in bici fai lo slalom da quanta gente c'è.

Quando c'è un minimo di richiesta da parte della cittadinanza è più facile riuscire a realizzare qualcosa, e se c'è la richiesta poi c'è l'uso e le risorse impiegate si giustificano da sole...
 

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Dibattito davvero interessante.

Corretto ciò che dice [MENTION=351]sembola[/MENTION] a proposito del Nord-Europa e della Norvegia in particolare.
A causa del clima sfavorevole gli scandinavi fanno il possibile per sfruttare ogni minimo minuto di sole, di luce, di possibile vita all'aria aperta... per questo a Giugno-Luglio, quando il sole tramonta sole per qualche ora, fanno le ore piccole in strada.
Ma è anche, e soprattutto, vero che andare in bici non viene visto come una cosa da "sfigati" che non possono permettersi di bruciare combustibili fossili con un automobile.

Parlo sempre della Norvegia, che conosco meglio in quella regione: pur essendo uno dei paesi con la maggiore produzione di petrolio e di gas (ciò che ne ha consentito la trasformazione da un paese rurale in uno dei più ricchi al mondo) in fondo la capitale è rimasta delle dimensioni di una cittadina di provincia delle nostre.
Possedere un'auto personale costa in maniera spropositata, a causa della tassazione abnorme. Il consumo di prodotti petroliferi è scoraggiato dal costo, mentre l'acquisto di auto elettriche pesantemente sovvenzionato.
Oslo è la città europea in cui circolano il maggior numero di automobili Tesla. Visto che in Norvegia costano come un'Audi A4 (carissima).

La bici risulta quindi essere una mezzo alternativo. Comodo, economico, ecologico, salutare... e non considerato da poveri sfigati!

Passeggiando con un collega per le strade di una cittadina minore mi è capitato di vedere un telaio spogliato di ogni accessorio, ma ancora legato con una catena a un palo della luce...
La mia facile battuta è stata che i ladri di biciclette esistono anche da quelle parti.
... per fortuna non mi ha risposto che poteva trattarsi di un ladro importato... :-)
 

Jaco MtB

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Quando c'è un minimo di richiesta da parte della cittadinanza è più facile riuscire a realizzare qualcosa, e se c'è la richiesta poi c'è l'uso e le risorse impiegate si giustificano da sole...

Giusto,e mi permetto di aggiungere,magari facendo il primo passo oltre alla richiesta già presente si aggiunge gente che sfrutta la nuova opportunità,ovvero a opera finita si creano altri utenti che diversamente non sarebbero stati tali.
 

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