[sospensioni] come funziona il sistema N.E.U.F.

 

XANDER

Biker assatanatus
7/3/04
3.156
2
55
il Verde Mugello
In pratica è un sistema Virtual Pivot Point, solo che mentre il sistema Santacruz VPP ha il fulcro del carro montato su una leva che permette il movimento secondo archi di cerchio, il NEUF ha il fulcro montato su un vero cerchio che ruota su un enorme cuscinetto sigillato, ma alla fine l'effetto è lo stesso ( ah, dimenticavo, nel Vpp la leva che regge l'ammo è sopra, nel NUEF è sotto) cioè un carro insensibile ( o quasi) agli impulsi che vengono dal peso del biker ( non ha sag posteriore) e che quando pedali ( anche in piedi) è granitico :-? poi esiste anche una certa differenza di prezzo tra le due marche.
Voglio precisare che quanto sopra è la mia opinione personale basata sulla mia esperienza sul NEUF (che possiedo e uso con soddisfazione) e sulle foto che ho visto e quello che ho letto sul Vpp Santacruz.
 

BkR

Biker assatanatus
18/10/03
3.421
0
brianza
confermo la spiegazione di xander che é semplice e chiara,
ho realizzato anch'io una 9.2 da pochi gg partendo dal telaio nudo,
è stupefacente come puoi pestare sulla sella delle mazzate e la sospensione non affonda, per inserire il deragliatore ho dovuto sgonfiare completamente l'ammo!
 

riccardosl45

Biker assatanatus
20/10/03
3.127
0
XANDER ha scritto:
In pratica è un sistema Virtual Pivot Point, solo che mentre il sistema Santacruz VPP ha il fulcro del carro montato su una leva che permette il movimento secondo archi di cerchio, il NEUF ha il fulcro montato su un vero cerchio che ruota su un enorme cuscinetto sigillato, ma alla fine l'effetto è lo stesso ( ah, dimenticavo, nel Vpp la leva che regge l'ammo è sopra, nel NUEF è sotto) cioè un carro insensibile ( o quasi) agli impulsi che vengono dal peso del biker ( non ha sag posteriore) e che quando pedali ( anche in piedi) è granitico :-? poi esiste anche una certa differenza di prezzo tra le due marche.
Voglio precisare che quanto sopra è la mia opinione personale basata sulla mia esperienza sul NEUF (che possiedo e uso con soddisfazione) e sulle foto che ho visto e quello che ho letto sul Vpp Santacruz.
Non capisco come puoi dire che l'effetto è lo stesso se non hai mai pedalato su una Santacruz BLUR.... :smile: :smile:
 

BkR

Biker assatanatus
18/10/03
3.421
0
brianza
credo che xander intendesse dire che l'effetto é lo stesso dal punto di vista funzionale:
se hai un punto vincolato ad un punto fisso tramite una bielletta il movimento possibile é solo sull'arco di cerchio descritto dalla bielletta stessa,
esattamente come fa il cuscinetto grande del NEUF che consente un movimento del giunto del carro solo su di un arco di cerchio
quindi il sistema è assimilabile dal punto di vista cinematico (sarà il termine giusto? se c'è ne uno + corretto vedete voi...) a un VPP come gli altri VPP come il Santacruz, ma anche come il nuovo giant, ecc
ma la similitudine finisce qui perchè l'architettura dei diversi sistemi è realizzata diversamente e non é detto che ottenga gli stessi effetti e risultati, così come non é detto che il progettista avesse gli stessi obiettivi in origine
quindi mi sembra che non sia un paragone di tipo qualitativo, ma di impostazione metodologica (quante auto utilizzano la stessa architettura di sospensioni ma ottengono risultati ben diversi?)
quindi senza nulla togliere a SANTACRUZ, che é una gran marca!
solo un prova approfondita potrebbe dire che il NEUF é all'altezza del VPP Santa (ammesso che il tester sia in grado di valutare, che la prova sia condotta in modo equilibrato, che il resto della componentistica e del montaggio siano conformi, che le condizioni ambientali siano idone, che la varietà e tipologia dei percorsi sia adeguata, che la luna sia in fase crescente, che l'oroscopo sia favorevole, ecc ecc) ammesso e non concesso tutto questo, non si possono escludere a priori tutte le possibilità e quindi potrebbe risultare migliore il NEUF ! é una possibilità... che non possiamo escludere a priori (é ovviamente anche una provocazione bonaria ... :pc: )
PS scusa Xander se ho risposto per te magari non sei neanche d'accordo con la mia risposta...
ciao, :-o
 

ilmioalterego

Biker infernalis
26/12/02
1.987
1
Torino
XANDER ha scritto:
In pratica è un sistema Virtual Pivot Point, solo che mentre il sistema Santacruz VPP ha i fulcri del carro montati su leve che permettono il loro movimento secondo archi di cerchio, il NEUF ha i fulcri montati su un vero cerchio che ruota su un enorme cuscinetto sigillato, ma alla fine l'effetto è lo stesso
e qui facciamo una bella generalizzazione, basta avere questa condizione per parlare di vpp?
XANDER ha scritto:
( ah, dimenticavo, nel Vpp la leva che regge l'ammo è sopra, nel NUEF è sotto) cioè un carro insensibile ( o quasi) agli impulsi che vengono dal peso del biker ( non ha sag posteriore)
ma quando mai? l'unica sospensione per la quale veniva consigliata taratura senza sag era la giant nsr (e la primissima ellsworth truth)
e comunque si ha ancora da vedere un carro insensibile al peso del biker, lockout dell'ammortizzatore a parte. sono praticamente tutti identici da questo punto di vista
XANDER ha scritto:
e che quando pedali ( anche in piedi) è granitico :-?
beh, certo, se e' tarato senza sag...
XANDER ha scritto:
poi esiste anche una certa differenza di prezzo tra le due marche.
Voglio precisare che quanto sopra è la mia opinione personale basata sulla mia esperienza sul NEUF (che possiedo e uso con soddisfazione) e sulle foto che ho visto e quello che ho letto sul Vpp Santacruz.
si, il problema e' che quello che si legge sul vpp...e' da interpretare :-P
 

flyfisher

Biker superis
3/2/05
334
0
firenze
MA?
IO non mi voglio dilungare in spiegazioni pseudo ingegneristiche,anche perchè si rischia di dire delle bischerate mega,so solo che il mio N.E.U.F. lavora che è una bellezza,una certa oscillazione in effetti si avverte se tari l'ammo un po più morbido,ma devo dire che è prorio minima .

Poi è una questione di gusti ,comunque

:-? :-? PROVARE PER CREDERE!! :-? :-?
Ora poi che ho montato la forca Skareb elite con L'SPV sui pedali io ci posso ballare!! :-P :-P
 

snakebiker

Biker ciceronis
13/4/04
1.469
0
42
Prato
VPP=N.E.U.F....................Anche se funzionano similmente lasciamo il VPP a Santa e noi teniamoci il N.E.U.F che mi sembra nettamente superiore in quanto a insensibilità al bobbing!!
 

snakebiker

Biker ciceronis
13/4/04
1.469
0
42
Prato
ilmioalterego ha scritto:
XANDER ha scritto:
In pratica è un sistema Virtual Pivot Point, solo che mentre il sistema Santacruz VPP ha i fulcri del carro montati su leve che permettono il loro movimento secondo archi di cerchio, il NEUF ha i fulcri montati su un vero cerchio che ruota su un enorme cuscinetto sigillato, ma alla fine l'effetto è lo stesso
e qui facciamo una bella generalizzazione, basta avere questa condizione per parlare di vpp?
XANDER ha scritto:
( ah, dimenticavo, nel Vpp la leva che regge l'ammo è sopra, nel NUEF è sotto) cioè un carro insensibile ( o quasi) agli impulsi che vengono dal peso del biker ( non ha sag posteriore)
ma quando mai? l'unica sospensione per la quale veniva consigliata taratura senza sag era la giant nsr (e la primissima ellsworth truth)
e comunque si ha ancora da vedere un carro insensibile al peso del biker, lockout dell'ammortizzatore a parte. sono praticamente tutti identici da questo punto di vista
XANDER ha scritto:
e che quando pedali ( anche in piedi) è granitico :-?
beh, certo, se e' tarato senza sag...
XANDER ha scritto:
poi esiste anche una certa differenza di prezzo tra le due marche.
Voglio precisare che quanto sopra è la mia opinione personale basata sulla mia esperienza sul NEUF (che possiedo e uso con soddisfazione) e sulle foto che ho visto e quello che ho letto sul Vpp Santacruz.
si, il problema e' che quello che si legge sul vpp...e' da interpretare :-P
Certo...se lo dici tu!!
 

ilmioalterego

Biker infernalis
26/12/02
1.987
1
Torino
snakebiker ha scritto:
Certo...se lo dici tu!!
vuoi spiegarti meglio? :?

cmq aggiungo che nel "vpp" Neuf, se avesse una bielletta al posto dell'eccentrico, questa sarebbe una bielletta molto corta e girata al contrario, cioe' con l'infulcro al telaio piu' arretrato di quello al carro.
quindi la configurazione sarebbe completamente diversa. La cosa curiosa, pero', e' che la traiettoria della ruota risultante e' comunque molto simile.
invece le curve di compressione sono piuttosto diverse.
 

Comaz15

Biker dantescus
1/11/02
4.932
51
-COLLI EUGANEI- Padova
Bike
Focus Sam²
ilmioalterego ha scritto:
snakebiker ha scritto:
Certo...se lo dici tu!!
vuoi spiegarti meglio? :?

cmq aggiungo che nel "vpp" Neuf, se avesse una bielletta al posto dell'eccentrico, questa sarebbe una bielletta molto corta e girata al contrario, cioe' con l'infulcro al telaio piu' arretrato di quello al carro.
quindi la configurazione sarebbe completamente diversa. La cosa curiosa, pero', e' che la traiettoria della ruota risultante e' comunque molto simile.
invece le curve di compressione sono piuttosto diverse.
Però la bielletta "virtuale" del Neuf in posizione di partenza sarebbe più orizzontale rispetto a quella del vpp del blur, quindi teoricamente più soggetta ai carichi provenienti dall'alto ( peso biker). Tra l'altro durante la compressione, si posizionerebbe ancor più verticalmente , mentre quella del blur tende a diventare orizzontale favorendo l'assorbimento delle sollecitazioni dal fondo ad elevati valori di compressione dell'ammo.

Insomma affermare che neuf=vpp, specie da uno che lavora in Decathlon, mi sembra un po' grossa!!!:-)
 

ilmioalterego

Biker infernalis
26/12/02
1.987
1
Torino
Comaz15 ha scritto:
Però la bielletta "virtuale" del Neuf in posizione di partenza sarebbe più orizzontale rispetto a quella del vpp del blur, quindi teoricamente più soggetta ai carichi provenienti dall'alto ( peso biker). Tra l'altro durante la compressione, si posizionerebbe ancor più verticalmente , mentre quella del blur tende a diventare orizzontale favorendo l'assorbimento delle sollecitazioni dal fondo ad elevati valori di compressione dell'ammo.

Insomma affermare che neuf=vpp, specie da uno che lavora in Decathlon, mi sembra un po' grossa!!!:-)
conflitto di interessi? ;-)

pero' non condivido la tua analisi tecnica, non mi pare che il sistema possa essere analizzato in questo modo. non c'e' nulla del genere nemmeno nel brevetto vpp (che peraltro, come al solito, per certe cose e' lacunoso al massimo...)

poi io non nego che possano essere inseriti nella stessa "famiglia" pero' penso che non siano uguali. di sicuro e' piu' simile (al vpp) il neuf piuttosto che il DW (IronHorse, Giant ecc) come alcuni vorrebbero sostenere...

imho il vpp di santa cruz ha un certo feeling grazie alla curva di compressione, che parte regressiva (piu' gradevole da pedalare) e finisce progressiva (piu' gradevole per la discesa)
 

snakebiker

Biker ciceronis
13/4/04
1.469
0
42
Prato
vengono inseriti nella stessa famiglia ma all'atto pratico, della parte ingegneristica della sospensione non ne capisco poi molto, il VPP è sensibile agli insulti provenienti dall'alto mentre il N.E.U.F per essere tale(cioè sensibile) deve avere l'ammo particolarmente sgonfio. VPP=N.E.U.F era solo una provocazione....nessun conflitto d'interessi. Sono sempre stato a sfavore delle biammo Decathlon quando non c'era il N.E.U.F, chi mi conosce lo sa, ma da quando è uscito questo sistema non sono riuscito a provare carro più efficente per quanto riguarda l'eliminazione del bobbing senza bloccaggio.
 

BkR

Biker assatanatus
18/10/03
3.421
0
brianza
@ ilmioalterego,
é interessante quello che dici su curve di compressione e traettorie, se hai fatto qualche analisi in tal senso, puoi pubblicare qualche informazione in +?

PS. solo come utilizzatore del NEUF (da poco) e senza aver provato altri VPP, vorrei portare una nota: alle prove manuali la sospensione posteriore appare completamente bloccata (pestando sulla sella) occorre esercitare una forza veramente alta per ottenere qualche lieve spostamento (questo tenendo l'ammo a 90 psi contro i 130 raccomandati) come si può spiegare con l'architettura e cinematica del NEUF?
ciao e grazie :-o

carlo
 

ilmioalterego

Biker infernalis
26/12/02
1.987
1
Torino
BkR ha scritto:
@ ilmioalterego,
é interessante quello che dici su curve di compressione e traettorie, se hai fatto qualche analisi in tal senso, puoi pubblicare qualche informazione in +?
c'e' il file della blur con linkage
BkR ha scritto:
PS. solo come utilizzatore del NEUF (da poco) e senza aver provato altri VPP, vorrei portare una nota: alle prove manuali la sospensione posteriore appare completamente bloccata (pestando sulla sella) occorre esercitare una forza veramente alta per ottenere qualche lieve spostamento (questo tenendo l'ammo a 90 psi contro i 130 raccomandati) come si può spiegare con l'architettura e cinematica del NEUF?
ciao e grazie :-o

carlo
mh...ho provato una neuf che aveva l'ammorti Manitou che era come se si "incollasse" a riposo...insomma era inchiodato in partenza (poi dopo funzionava bene)
spero non sia per questo che trovate il neuf capace di prodigi paranormali :-P
 

BkR

Biker assatanatus
18/10/03
3.421
0
brianza
scusa ilmioalterego,
quale ammo manitou hai provato? e su quale versione di 9.2, da 90 o 120 mm?

l'anno scorso montava il QR e quest'anno il radium, entrambi utilizzano il "Platform Plus Damping" alternativa economica al SPV che potrebbe causare l'effetto di cui parli, io ho montato il radium sulla 9.2 e come dicevo sembra bloccata alla pedalata, il QR (nuovo del 2004, appena comprato) l'ho montato per prova sul telaio del cherry e pur avendolo gonfiato a 180 psi (sag 3 mm, circa il 10% quindi un po' scarso) non produce alcun effetto di blocco o incollaggio, anzi la sospensione bobba + che con il Vector Pro originale (che ha una molla troppo morbida per il mio peso che produce almeno il 30 % di SAG) ed é sensibilissima alla pressione esercitata sulla sella, quindi qui il PPD non produce alcun effetto apparente

più che di incollaggio io parleri di refrattarietà ad avviare il movimento della sospensione da fermo, cioé se lo forzi e lo "scolli" dopo risulta ancora bloccato.

confermo che, come l'ho regolato io (a 90m psi) il SAG c'è, se salgo in sella da fermo e senza esercitare sobbalzi l'ammortizzatore affonda di circa 1cm (20%)

ciao e grazie

PS dove posso trovare il programma di cui parli?
 

snakebiker

Biker ciceronis
13/4/04
1.469
0
42
Prato
Bho ragazzi...che vi devo dire....di sag ne avete solo voi...sinceramente se faccio il modo che ci sia il sag lo mando a fondo corsa per cui...venite a provare la mia bike e vedete se l'amm0o lavora o no anche senza sag!!
 

BkR

Biker assatanatus
18/10/03
3.421
0
brianza
snake,

la mia ha il sag, ma io la carico a 90 psi, probabilmente a 130 non ne avrebbe o ne avrebbe pochissimo, in ogni modo la sopensione é comunque bloccata e per i giri che faccio io non ho mai usato più di 3/4 della corsa, daltra parte io vengo dal cherry che é un cuscino, per cui la trovo ancora dura
 

XANDER

Biker assatanatus
7/3/04
3.156
2
55
il Verde Mugello
ilmioalterego ha scritto:
XANDER ha scritto:
In pratica è un sistema Virtual Pivot Point, solo che mentre il sistema Santacruz VPP ha i fulcri del carro montati su leve che permettono il loro movimento secondo archi di cerchio, il NEUF ha i fulcri montati su un vero cerchio che ruota su un enorme cuscinetto sigillato, ma alla fine l'effetto è lo stesso
e qui facciamo una bella generalizzazione, basta avere questa condizione per parlare di vpp?
Virtual=virtuale Pivot=fulcro Point=punto ovvero punto d'infulcro virtuale, inteso come non fisso in un punto preciso del telaio ma che varia con l'affondamento della sospensione, nel NEUF il punto d'infulcro è mobile, è ovvio che NON E' il Vpp ( anche per problemi di brevetto del nome e del progetto ) ma è il sistema che più gli somiglia ( tra quelli più conosciuti) e siccome il Topic era "Come funziona il NEUF?" una spiegazione comporta l'uso di confronti e paragoni, analogi e e riferimenti a dati già conosciuti, la prossima volta per spiegare il NEUF dovrò paragonarlo al Four Bar Linkage Kona?

Eppure qualcuno ( cioè BkR ) ha capito benissimo quello che volevo dire, boh?

ilmioalterego ha scritto:
XANDER ha scritto:
( ah, dimenticavo, nel Vpp la leva che regge l'ammo è sopra, nel NUEF è sotto) cioè un carro insensibile ( o quasi) agli impulsi che vengono dal peso del biker ( non ha sag posteriore)
ma quando mai? l'unica sospensione per la quale veniva consigliata taratura senza sag era la giant nsr (e la primissima ellsworth truth)
e comunque si ha ancora da vedere un carro insensibile al peso del biker, lockout dell'ammortizzatore a parte. sono praticamente tutti identici da questo punto di vista
Sulla mia bici Decathlon Rockrider 9.2 mod. 2003 con ammo Radium R Platform Plus non c'è Sag, inteso come "affondamento iniziale dell'ammortizzatore dovuto al solo peso del biker in posizione statica misurato da fermo con il biker posizionato normalmente sulla bici mani sulla sterzo e piedi sui pedali" ( e spalla al muro sennò cade :smile: ) infatti se tu posizioni l'O-ring che cè sullo stelo dell'ammo sulla battuta superiore e sali sulla bici e ci rimani sopra da fermo, quando scendi vedrai che ( a meno che tu non saltelli sulla bici ) non si è mosso ( ah Sag tradotto in italiano è Abbassamento, Cedimento) quindi la taratura dell'ammo va fatta in altro modo.

ilmioalterego ha scritto:
XANDER ha scritto:
e che quando pedali ( anche in piedi) è granitico :-?
beh, certo, se e' tarato senza sag...
Vedi sopra, è tarato in altro modo , il fatto che non abbia un abbassamento iniziale è dovuto alla geometria del Neuf non alla taratura dell'ammo.

ilmioalterego ha scritto:
In più aggiungo che mi sono informato da un amico che usava una RR 9.2
e mi ha detto che il sag cè eccome!

Anche una bici da DH senza sag è granitica quando scatti sui pedali ma andiamo! :smile:
Se vieni nel Mugello te la faccio provare e poi mi dici tu così potrai verificare con mano :eek: :prost: