[sospensioni] come funziona il sistema N.E.U.F.

  • Cannondale presenta la nuova Scalpel, la sua bici biammortizzata da cross country che adesso ha 120 millimetri di escursione anteriore e posteriore in tutte le sue versioni. Sembra che sia cambiato poco, a prima vista, ma sono i dettagli che fanno la differenza e che rendono questa Scalpel 2024 nettamente più performante del modello precedente.
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ilmioalterego

Biker infernalis
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BkR ha scritto:
per l'ultimo punto:
ovviamente se mi lascio cadere di peso sulla sella si muove eccome! se però pesti sulla sella a mano, anche con una certa forza la sospensione risulta bloccata, sembra una bici rigida, se le usi violenza ovviamente si muove
vabbe', ma allora la differenza qual'e'? che si muove solo se la forza supera un certo valore? questo puo' essere dovuto a vari fattori, ad esempio attrito di primo distacco dell'ammortizzatore (ad aria anche il tuo?)
BkR ha scritto:
Se faccio lo stesso sul cherry si muove e quando pedalo in salita da seduto si muove con la sola forza impressa sui pedali (quindi bobba, cosa che peraltro a me che non sono agonista non disturba affatto) questo con le pressioni di cui parlavo prima e cioé 90 psi sul 9.2 e 180 sul cherry
che ammorti hai su questa? sembrerebbe semplicemente un ammortizzatore piu' sensibile (oltre al fatto che il carro regressivo della decathlon la rende un po' piu' dura in partenza, cosi' che effettivamente puo' essere piu' piacevole da pedalare)
BkR ha scritto:
La mia teoria, sul funzionamento del NEUF, riguarda la direzione delle forze applicate, rispetto al movimento delle componenti della sospensione.
Detto in modo molto semplificato: il cuscinettone principale deve, per consentire il movimento del carro, muoversi -nella prima parte della corsa rotatoria- in una direzione (verso il basso) che risulta contraria a quella generata dalla forza applicata verticalmente sulla sella, quindi si oppone di fatto all'abbassamento della sella.
Se invece si agisce sulla ruota con la bici in movimento si aggiunge una componente orizzontale e si applica la forza su di un un punto della leva lontano dal fulcro.
Il risultato é che si produce una componente rotatoria che agisce sul carro, non solo facendo alzare la ruota, ma facendo ruotare l'intero carro intono ad un punto che non é posizionato sul fulcro ma + all'interno del carro stesso, facendo ruotare il cuscinetto e quindi facendolo uscire dalla posizione di stallo iniziale e portandolo quindi, con la rotazione, a muoversi nello stesso verso del movimento della ruota
be, l'ho detto in modo un poco grossolano e forse poco comprensibile, bisognerebbe verificare anche con l'aiuto di qualche rappresentazione grafica se la mia intuizione é corretta, forse tu, che sei + tecnico, puoi aiutarmi a verificare se il discorso che ho fatto ha senso oppure no
ciao e grazie
PS ho fatto una descrizione a mente senza aver davanti il disegno della sospensione...
ehm, no non ha senso. fra l'altro, se ho inteso bene la direzione che dici (riportata in neretto) direi che in realta' si muove nel verso opposto.
se qualcuno ha una bella foto di profilo, lato sx, del neuf, ne discutiamo davanti a un diagramma di linkage.
 

BkR

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18/10/03
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ilmioalterego ha scritto:
BkR ha scritto:
Se faccio lo stesso sul cherry si muove e quando pedalo in salita da seduto si muove con la sola forza impressa sui pedali (quindi bobba, cosa che peraltro a me che non sono agonista non disturba affatto) questo con le pressioni di cui parlavo prima e cioé 90 psi sul 9.2 e 180 sul cherry
che ammorti hai su questa? sembrerebbe semplicemente un ammortizzatore piu' sensibile (oltre al fatto che il carro regressivo della decathlon la rende un po' piu' dura in partenza, cosi' che effettivamente puo' essere piu' piacevole da pedalare)

la discussione é interessante ma stiamo entrando in loop, l'ho già scritto più sopra e l'hai riportato:

l'ammo è un QR 165 di provenienza da una 9.2 da 90mm, volevo solo sottolieneare che lo stesso ammo su di un altro telaio si comporta in modo usuale
 

ilmioalterego

Biker infernalis
26/12/02
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BkR ha scritto:
la discussione é interessante ma stiamo entrando in loop, l'ho già scritto più sopra e l'hai riportato:

l'ammo è un QR 165 di provenienza da una 9.2 da 90mm, volevo solo sottolieneare che lo stesso ammo su di un altro telaio si comporta in modo usuale
si, scusa, sono un po' stordito :azz-se-m:
quindi ci sono solo due differenze possibili.
La prima, sono quasi certo che la cerry non e' regressiva come la decathlon il che da un diverso feeling in quella parte iniziale (e non solo), la seconda, la cherry ha anche un rapporto di compressione maggiore, il che da un vantaggio meccanico in partenza rispetto agli attriti di primo distacco.
 

BkR

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silverhand ha scritto:
Scusate una cosa:
Io avevo studiato memore tempo fa che in fisica esisteva una legge che diceva (molto semplificata) che ad ogni forza ne esiste una uguale e contraria!
Quindi secondo me non si può scindere se la compressione arriva dall'alto verso il basso o dal basso verso l'alto!

Perchè nel momento che io comprimo con il mio peso (che è una forza) l'ammo c'è una forza uguale e contraria che spinge la ruota verso l'alto data dal pavimento!

Quando poi passo sopra un sasso la forza che viene impressa alla ruota che si alza è uguale e contraria a quella esercitata dall'alto verso il basso dal mio peso + eventuale accellerazione data dalla componente verticale dell'urto ruota sasso!

Quindi secondo me il NEUF funziona come un punto virtuale riducendo la sensibilità dell'ammo alle piccole sollecitazioni!

Tra l'altro se in un ipotetico modo si potesse distinguere la forza che arriva dall'alto verso il basso vorrebbe dire che nei salti/drop l'ammo non dovrebbe comprimersi! Ciò che invece succede regolarmente!

Se ho detto bagianate correggetemi!

assolutamente d'accordo :-o

ma io volevo dire una cosa un poco diversa, la questione é complicata ed io non mi sono espresso in modo sufficientemente chiaro

provo a precisare un paio di punti:
in un caso di prove statiche abbiamo un'applicazione di forza dall'alto sulla sella e la sospensione é refrattaria a muoversi (questo è un fatto, non un'opinione, e immagino che accada anche sulla tua 9.2)

in caso di uso (con bici in movimento) abbiamo una forza applicata sull'asse del carro (attraverso la ruota) e con una direzione che non é + solo dal basso verso l'alto ma ha anche una componente verso il dietro della bici data dal movimento, quindi inclinata verso il dietro, questa componente a mio avviso apre il carro sbloccando la sospensione (questo però devo ancora trovare il modo per dimostrarlo...)

prova comunque ad ossservere la tua bici e vedi se questa mia spiegazione assume un senso

nel frattempo proverò a recuperare uno schemino sul quale ragionare
 

BkR

Biker assatanatus
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ilmioalterego ha scritto:
BkR ha scritto:
La mia teoria, sul funzionamento del NEUF, riguarda la direzione delle forze applicate, rispetto al movimento delle componenti della sospensione.
Detto in modo molto semplificato: il cuscinettone principale deve, per consentire il movimento del carro, muoversi -nella prima parte della corsa rotatoria- in una direzione (verso il basso) che risulta contraria a quella generata dalla forza applicata verticalmente sulla sella, quindi si oppone di fatto all'abbassamento della sella.
Se invece si agisce sulla ruota con la bici in movimento si aggiunge una componente orizzontale e si applica la forza su di un un punto della leva lontano dal fulcro.
Il risultato é che si produce una componente rotatoria che agisce sul carro, non solo facendo alzare la ruota, ma facendo ruotare l'intero carro intono ad un punto che non é posizionato sul fulcro ma + all'interno del carro stesso, facendo ruotare il cuscinetto e quindi facendolo uscire dalla posizione di stallo iniziale e portandolo quindi, con la rotazione, a muoversi nello stesso verso del movimento della ruota
be, l'ho detto in modo un poco grossolano e forse poco comprensibile, bisognerebbe verificare anche con l'aiuto di qualche rappresentazione grafica se la mia intuizione é corretta, forse tu, che sei + tecnico, puoi aiutarmi a verificare se il discorso che ho fatto ha senso oppure no
ciao e grazie
PS ho fatto una descrizione a mente senza aver davanti il disegno della sospensione...
ehm, no non ha senso. fra l'altro, se ho inteso bene la direzione che dici (riportata in neretto) direi che in realta' si muove nel verso opposto.
se qualcuno ha una bella foto di profilo, lato sx, del neuf, ne discutiamo davanti a un diagramma di linkage.

mi rendo conto che ho posto il discorso in modo ingarbugliato, però nel frattempo che recupero uno schema, vedi se la mia risposta a silverhand chiarisce qualcosa, un'altra cosa prova a valutare il fatto che la rotazione del cuscinetto porta il perno del carro a muoversi inizialmente e per un piccolo tratto verso il bassso e succcessivamente per un tratto molto +ampio verso l'alto e verso l'esterno allungando il carro

mi piacerebbe approfondire l'analisi concretamente vedo se riesco a procurare uno schema del Neuf e ci risentiamo
ciao :-o
 

BkR

Biker assatanatus
18/10/03
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ilmioalterego ha scritto:
BkR ha scritto:
la discussione é interessante ma stiamo entrando in loop, l'ho già scritto più sopra e l'hai riportato:

l'ammo è un QR 165 di provenienza da una 9.2 da 90mm, volevo solo sottolieneare che lo stesso ammo su di un altro telaio si comporta in modo usuale
si, scusa, sono un po' stordito :azz-se-m:
quindi ci sono solo due differenze possibili.
La prima, sono quasi certo che la cerry non e' regressiva come la decathlon il che da un diverso feeling in quella parte iniziale (e non solo), la seconda, la cherry ha anche un rapporto di compressione maggiore, il che da un vantaggio meccanico in partenza rispetto agli attriti di primo distacco.

sono d'accordo con te :-o
e quindi possiamo dire che il comportamento (probabilmente) dipende + dall'architeettura della sospensione che dalle caratteristichee dell'ammo?!
almeno in questo caso...
 

riccardosl45

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XANDER ha scritto:
riccardosl45 ha scritto:
1. No calma, io non dico cose a vanvera. Il tuo collega che mi diceva che il SAG va tarato non solo l'ha provata la RR 9.2 ma ne ha pure una in garage...

Ma cosa intendi per SAG?
Sag vuol dire "Cedimento" e misurando il cedimento dell'ammortizzatore causato dal solo peso del biker si procede alla taratura dell'ammo ( se ad aria mediante variazione della pressione, come nel mio caso) , ebbene con il Neuf non puoi tarare l'ammo in base al Sag perchè a normali pressioni d'esercizio ( ad esempio, sempre nel mio caso 120-130 psi per 90 kg di biker) l'ammortizzatore non ha "cedimento" cioè Sag, quindi col Neuf l'ammo va comunque tarato regolando la pressione in relazione al peso del biker, ma non il Sag che non essendoci non è misurabile, poi se l'hai capito adesso bene, altrimenti non so proprio come spiegartelo :specc: , ribadisco l'invito fraterno a fare una pedalata insieme, così potrai toccare con mano il funzionamento del Neuf ( e magari mi fai provare la tua Santa Cruz :sbavon: )

1 Allora io per SAG intendo l'affondamento che ha l'ammortizzatore dovuto al peso del biker quando sali in sella..... non ci sono altri significati!

2 Ma voi l'avete mai letto il manuale che allegano alle vostre Decathlon?
Nel manuale cè scritto che va tarata con il SAG infatti ! :smile:

3 Per tua informazione non ho una Santacruz Blur, hai capito male.
 

riccardosl45

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:smile: :smile: :smile: :smile: :smile:

Ragazzi siete veramente i migliori!!!!!!!!!!

Il manuale della RR NEUF scaricato direttamente dal sito Decathlon riporta:

Adesso andate in garage e ritarate le vostre full!! :smile:
 

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BkR

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brianza
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ho recuperato un disegnino da cui si evince lo sviluppo del movimento del carro NEUF, é un disegno pubblicato dalla deca su di un proprio catalogo, quindi si spera che sia attendibile.

la prima considerazione é che il cuscinetto non segue il movimento che avevo ipotizzato io, quindi questa volta lo stordito sono io :azz-se-m: : scusa ilmioalterego evidentemente l'ho sognato.

la seconda considerazione però é che il mio ragionamento espresso a silverhand può ancora avere un senso

però a questo punto la cosa interessante sarebbe andare oltre e vedere di capirci di più, se si potessse provare questa simulazione con il linkage? il mioalterego che ne dici?

ciao, :-o
Carlo
 

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ethan

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snakebiker ha scritto:
riccardosl45 ha scritto:
:smile: :smile: :smile: :smile: :smile:

Ragazzi siete veramente i migliori!!!!!!!!!!

Il manuale della RR NEUF scaricato direttamente dal sito Decathlon riporta:

Adesso andate in garage e ritarate le vostre full!! :smile:
Con quelle pressioni ti assicuro che non c'è SAG!

Confermo quanto detto da Snake, con quelle pressioni il sag non c'è, io l'ammo lo tengo più sgonfio perchè i percorsi che ho fatto fin'ora erano abbastanza tranquilli e preferisco averlo un pò più morbido, peso 72 kg e ho l'ammo a 85 psi.
Sono arrivato al max al 75% di affondamento, perciò lo tengo così perchè mi trovo bene.
A questa pressione un pò di sag c'è, comunque se monto in bici l'ammo non affonda.
Per vedere il sag effettivo monto in bici, faccio un giro e do due tre pompate sui pedali poi mi fermo tendendomi appoggiato ad un muro e riposiziono l'OR in battuta, poi scendo e misuro la distanza rilevata.
Ora ho circa un cm di sag utilizzando questo metodo per la misurazione.
Posso assicurare che la bici comunque non pompa pedalando, non mi esprimo su tutte le altre bici perchè è la prima full che provo.

Inoltre la 9.2 e la 9.3 montano il radium R che utilizza la Platform Plus Damping, come riportato dal sito una alternativa all'SPV contro il pompaggio da questo deduco una maggiore resistenza alle pressioni lente. (es. quando si sale in bici).

:-o
 

riccardosl45

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snakebiker ha scritto:
riccardosl45 ha scritto:
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Ragazzi siete veramente i migliori!!!!!!!!!!

Il manuale della RR NEUF scaricato direttamente dal sito Decathlon riporta:

Adesso andate in garage e ritarate le vostre full!! :smile:
Con quelle pressioni ti assicuro che non c'è SAG!

E allora come mai cè scritto di usarlo sul manuale ?
15-20 % mi pare abbastanza chiaro...
 

riccardosl45

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ethan ha scritto:
snakebiker ha scritto:
riccardosl45 ha scritto:
:smile: :smile: :smile: :smile: :smile:

Ragazzi siete veramente i migliori!!!!!!!!!!

Il manuale della RR NEUF scaricato direttamente dal sito Decathlon riporta:

Adesso andate in garage e ritarate le vostre full!! :smile:
Con quelle pressioni ti assicuro che non c'è SAG!

Per vedere il sag effettivo monto in bici, faccio un giro e do due tre pompate sui pedali poi mi fermo tendendomi appoggiato ad un muro e riposiziono l'OR in battuta, poi scendo e misuro la distanza rilevata.


:-o

Non ha senso mettersi a spingere sui pedali!
 

ethan

Biker serius
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Perché? secondo me invece così sono sicuro di rilevare il sag effettivo, nelle condizioni medie di guida.
Secondo me non ha senso misurare il sag sedendosi e basta visto che l'ammo necessita di una forza iniziale prima di cominciare ad abbassarsi a causa dell'spv.
Ho notato che se monto piano e smonto immediatamente non mi da lo stesso risultato, mentre dando due tre pompate per poi lasciare che si stabilizzi ho una rilevazione differente anche se di poco.
E a parer mio più veritiera.
 

riccardosl45

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ethan ha scritto:
Perché? secondo me invece così sono sicuro di rilevare il sag effettivo, nelle condizioni medie di guida.
Secondo me non ha senso misurare il sag sedendosi e basta visto che l'ammo necessita di una forza iniziale prima di cominciare ad abbassarsi a causa dell'spv.
Ho notato che se monto piano e smonto immediatamente non mi da lo stesso risultato, mentre dando due tre pompate per poi lasciare che si stabilizzi ho una rilevazione differente anche se di poco.
E a parer mio più veritiera.

Forse l'SPV avrà un utilizzo diverso... boh
 

snakebiker

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riccardosl45 ha scritto:
ethan ha scritto:
Perché? secondo me invece così sono sicuro di rilevare il sag effettivo, nelle condizioni medie di guida.
Secondo me non ha senso misurare il sag sedendosi e basta visto che l'ammo necessita di una forza iniziale prima di cominciare ad abbassarsi a causa dell'spv.
Ho notato che se monto piano e smonto immediatamente non mi da lo stesso risultato, mentre dando due tre pompate per poi lasciare che si stabilizzi ho una rilevazione differente anche se di poco.
E a parer mio più veritiera.

Forse l'SPV avrà un utilizzo diverso... boh
Ha sbagliato...niente spv! Togliti la curiosità, passa da un Deca e regolati la pressione poi monta sopra e vedi se c'è SAG....poi dimmi cos hai rilevato :-?
 

ethan

Biker serius
21/5/04
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snakebiker ha scritto:
Ha sbagliato...niente spv! Togliti la curiosità, passa da un Deca e regolati la pressione poi monta sopra e vedi se c'è SAG....poi dimmi cos hai rilevato :-?

Boh sarà sbagliato ma mi trovo bene così, se lo metto a 110 secondo me è troppo duro, mentre a 80 lavora bene anche sulle piccole asperità e non mi va a fine corsa. Se lo metto a 110 neanche io ho il sag, ma la bici mi sembra troppo dura.

Comunque ho provato a creare in flash un'animazione del movimento che dovrebbe fare il carro in base alle immagini postate prima.

http://xoomer.virgilio.it/danyddm/neuf.swf
 

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