[sospensioni] Sui sistemi di sospensione

ancillotti

Biker tremendus
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Sambuca Val di Pesa
Ricomincio da qui,tranquilli non è per ricominciare la diatriba,ma per continuare quello che avrei voluto fare.
Come vi ho detto ,avrei voluto fare una classificazione dei tipi di sospensione come la intendo io e parlare dei vantaggi e svantaggi di ciascuna, sempre in base al mio punto di vista.
Il perchè ho insistito molto sul modo di classificare i vari sistemi,non è solo un fatto formale
Capire infatti i vantaggi e gli svantaggi ,le possibili evoluzioni ed anche l’attualità dei sistemi mi sembra il giusto scopo finale di una tale operazione e dipende molto da come questi sono stati inquadrati in partenza
Questo che può sembrare un labirinto di sistemi è, in realtà riducibile a pochi
Comincerei a suddividere il tutto in due gradi famiglie di specie in cui sono raggruppabili i sistemi attualmente presenti sul mercato
1°Quella “ single pivot”Il forcellone è unico e ruota su di un solo fulcro
2° Quella ad infulcri plurimi(Horst,quadrilatero,virtual) il forcellone è costituito da un quadrilatero ed i punti di rotazione sono più di uno
Quella della classificazione ad infulcri plurimi è una definizione classica per il mondo della bici più volte riportata fino dallo speciale sospensioni di Tutto MTB del 93 ,non deriva quindi da una mia visione motociclistica
Qual’è l’elemento che individua in maniera determinante la divisione fra un sistema e l’altro:
Nel primo il forcellone ,unica stuttura monolitica alla cui estremità è fissata la ruota , le fa descrivere ruotando su di un solo fulcro un arco di cerchio di ampiezza proporzionale alla sua lunghezza.
Nel secondo la ruota non è attaccata ad un unico forcellone monolitico
con un unico punto di infulcro ma è posizionata su un lato del quadrilatero ,siamo in presenza quindi di quattro punti di infulcro. Questo nell’intento di fare descrivere alla ruota un percorso diverso da quello legato al raggio determinato dalla lunghezza del forcellone del Single Pivot
Questa ricerca di un percorso diverso da fare compiere alla ruota è il motivo caratterizzante della famiglia ,con i pro ed i contro che vedremo per le varie soluzioni

Abbiamo a questo punto suddiviso il tutto in due grandi gruppi:
1°Single Pivot
2°Pivot multipli
I single Pivot si possono suddividere in
Sistemi diretti , sistemi in cui l’ammortizzatore è direttamente azionato dal forcellone :
Santa Cruz bullit ,Orange,Cannondale Jekill,Scott ecc ecc

Sistemi indiretti, in cui l’azionamento avviene tramite leveraggi ,da molti chiamati, non proprio correttamente, sistemi progressivi ,in questo caso il quadrilatero della sospensione non ha però nessuna influenza sul percorso della ruota
Si suddividono in:
Push quelli in cui l’azionamento del sistema ammortizzante avviene in compressione rispetto al forcellone :
Kona,Fever Bandit,M.C.Shockwawe ,TurnerDH,RMX,Pedroni Etilica ecc.

Pull Quelli in cui l’azionamento del sistema ammortizzante avviene con il forcellone operante in trazione:
Ancillotti, Giant DH ,Taillefer DH,Sunn/Commencal,Sintesi Rumba,Shockwawe9point5,Kewee DH, Merida ecc
I sistemi ad infulcro plurimo comprendono:
Sistema con giunto Horst : Specialized Scapin Ecc
Sistema Virtual : Santa Cruz V10 Sintesi DH,H3Oecc
Praticamente identici nel principio ,si differenziano solo per il lato scelto per il caricamento dell’ammortizzatore
Anche questi sono suddivisibili in:
Pull :Santa cruz V10,Specialized Demo .9,H3O
Push :Sintesi DH, Intense DH Spec.Big Hit
Notare anche per i Virtual la tendenza al Pull degli ultimi modelli

.
Riguardo ai sistemi compresi in questa ultima categoria ho notato,partecipando ormai da tanti anni a manifestazioni di coppa e mondiali ad una progressiva forte diminuzione della presenza di bici con sistema Horst ,diminuzione che per me personalmente non può che essere una conferma della mia convinzione che il giunto Horst crea più problemi di quelli che vuol risolvere
Noto anche lo stentare nell’utilizzo di Virtual(Analizzeremo in seguito quali possono essere secondo il mio parere i motivi)

Una classificazione come ha fatto Comaz con sistema Specialized separato dal resto dei ,virtual,quadrilatero, non è giusta, si tratta della stessa cosa ,in questo modo si confonde le idee e si dice una inesatezza che pregiudica la comprensione successiva dei pro ed i contro.
Ancora di più ,come vedremo in seguito non ha senso mettere il sistema Specialized assieme a quello di Kona ,per i sistemi di sospensione non si puo fare riferimento ad una sola e poi come vedremo, discutibile analogia strutturale ,interessa determinare il guadagno funzionale, per il carattere strutturale, sarà compito del costruttore dargli una forma appropriata
In parole povere l’interessante di una sospensione è che funzioni al meglio è in conseguenza che si deve ricercare il giusto assetto strutturale ,non viceversa.
Fra l’altro l’Horst è definito un giunto e questo fa da solo una differenza sostanziale ,non solo dal punto di vista cinematico ma anche da quello strutturale.
Avere un giunto invece di una continuità strutturale è una bella differenza, non fosse altro che un giunto ha bisogno di un minimo di gioco funzionale per funzionare.
Tornerò anche su questo punto importante all’atto pratico, molto di più di quanto si possa pensare in quello teorico
Sempre dal punto di vista pratico (quello dove lavoro io) la somiglianza tra i due sistemi è solo accidentale, per una serie di coincidenze che non esito a chiamare negative, perché:
Mentre nel sistema Kona si è liberi di fare andare a piacimento, in su e giù per il forcellone l’applicazione del punto di infulcro dei puntoni (foderi) , il giunto Horst invece vincola in maniera determinante a quella disposizione
Inoltre con il sistema Unitrak della Kona la sospensione è completamente indipendente con tutti i parametri (perché è un single pivot)ed hai a disposizione tutte le variabili possibili offerte da un sistema indiretto, con il giunto Horst ,la curva di progressione modificabile senza interferire anche nell’andamento della curva della ruota, ti vincola in pratica alle sole possibilità di modifica di un sistema diretto.o monoshock(approfondiremo questo aspetto in seguito)
Quindi per dirla breve i grossi puntoni (foderi)agenti su altrettanto grossi, biellismi agenti in maniera poco funzionale dal punto di vista delle inerzie , delle masse non sospese ,della vicinanza al baricentro
vedi ad es.Ellsworth Dare ecc, è un obbligo insuperabile con il giunto Horst mentre è una variabile superabile con un miglioramento del sistema Kona ,proprio perché i due sistemi non sono assimilabili anche da questo aspetto,oltre naturalmente al fatto del giunto Horst non presente , che già basta ed avanza
Quindi non solo è sbagliato l’accostamento dei i due sistemi nello stesso gruppo ma è anche sbagliato il non fare rientrare il sistema Horst assieme al suo diretto parente Virtual , proprio perché ambedue fatti nell’intento di modificare la curva
descritta dalla ruota e caratterizzati anche in una maggiore interdipendenza tra effetto sulla curva della ruota e possibilità di variare i parametri della sospensione.
Insomma se si è lavorato anni per trovare della giuste curve di progressione in un sistema svincolato dall’altra curva descritta dalla ruota, figuriamo quando i due sistemi si intreccino in qualche modo il lavoro come diventa!
Ritengo sia questo uno dei motivi che ancora non hanno fatto decollare in coppa il Virtual anche se rispetto al giunto Horst c’ il notevole vantaggio della disposizione del sistema di caricamento della sospensione, ad esempio nella Santa Cruz molto simile come disposizione alla mia soluzione e soprattutto Pull invece che Push
Dire poi che nei sistemi con fulcro avanzato come ad esempio il PullShock i biellismi “Non hanno alcuno scopo dal lato strutturale” è una inesatezza ,sono importantissimi! io che ho sempre operato sullo stesso sistema,sono riuscito ad ottenere per il forcellone una grande rigidità torsionale lavorandoci sopra , ed è uno dei principali vantaggi rispetto al monocross/monoshock che ,strutturalmente deve affidarsi al solo ammortizzatore (che quella funzione per il suo lavoro,meno ce l'ha e meglio è)
Ci stiamo anche qui inoltrando nei pro e nei contro del Monocross o Monoshock che ,comunque è un sistema serio ed ha alcuni vantaggi
Se non dal lato strutturale certamente dal lato dello scorrimento ed
della semplicità non per niente è un alternativa nel campo motociclistico oltre ad essere diffuso nella MTB


Chiudo qui continuo prossimamente.
Alberto
 

 

30x26

Biker assatanatus
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Torino
ancillotti ha scritto:
Insomma se si è lavorato anni per trovare della giuste curve di progressione in un sistema svincolato dall’altra curva descritta dalla ruota
ed a quale curva di progressione si e' giunti? nei vari siti di produttori non ne ho ancora trovata una disegnata. mi disegneresti la tua curva di progressione ideale per una full? diciamo una 130mm generica.

infine una domandina provocatoria.... che tu sappia esiste una associazione di telaisti che combatte la diffusione delle molle progressive? :-) :-)
 

JENNIFER

Biker tremendus
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La California
dopo tutta questa analisi, che non mi azzardo a criticare da un punto di vista della correttezza, io mi chiedo solo una cosa.

Come mai tutte queste soluzioni fantasmagoriche che si sentono a giro sulle bici poi nel campo motociclistico (diciamo cross enduro) non vengan prese in considerazione?

In sostanza, le moto o son dirette (ktm..) o son a quadrilatero pull (quasi tutte le altre) ma bene o male c'è un unico massiccio forcellone e una molla ben piazzata in basso (per il baricentro forse)

I fatti son due.. o sulle bici ci si sta arrampicando sugli specchi e si da credito a soluzioni "estrose" o la genialità dei costruttori di bici non vien compresa dai produttori di moto.

Ce so.. il carro della Gemini DH che a sentir parlare negozianti e possessori è quanto di meglio del mondo delle bici.. poi non ha riscontro sulle moto, il quadrilatero Kona uguale, la molla altra dell'RMX non c'è! il triangolone foes nemmeno.. insomma noi comuni mortali che si deve pensare?

Iacopo
 

cencio

Biker immensus
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Leghorn
[b]
Ce so.. il carro della Gemini DH che a sentir parlare negozianti e possessori è quanto di meglio del mondo delle bici.. poi non ha riscontro sulle moto, il quadrilatero Kona uguale, la molla altra dell'RMX non c'è! il triangolone foes nemmeno.. insomma noi comuni mortali che si deve pensare?

....forse che la bici non sono = alle moto.
 

Canà Mtb

Biker cesareus
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Bèrghem
Ciao Alberto,

ho letto con attenzione il tuo post e l'ho trovato molto interessante...

In un passaggio hai detto:

"Inoltre con il sistema Unitrak della Kona la sospensione è completamente indipendente con tutti i parametri (perché è un single pivot)ed hai a disposizione tutte le variabili possibili offerte da un sistema indiretto, con il giunto Horst ,la curva di progressione modificabile senza interferire anche nell’andamento della curva della ruota, ti vincola in pratica alle sole possibilità di modifica di un sistema diretto.o monoshock(approfondiremo questo aspetto in seguito)
Quindi per dirla breve i grossi puntoni (foderi)agenti su altrettanto grossi, biellismi agenti in maniera poco funzionale dal punto di vista delle inerzie , delle masse non sospese ,della vicinanza al baricentro
vedi ad es.Ellsworth Dare ecc, è un obbligo insuperabile con il giunto Horst mentre è una variabile superabile con un miglioramento del sistema Kona ,proprio perché i due sistemi non sono assimilabili anche da questo aspetto,oltre naturalmente al fatto del giunto Horst non presente , che già basta ed avanza"


Ecco, questo passaggio non l'ho capito...potresti essere più chiaro?

Grazie mille!
 

ymarti

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Bike
Specialized Demo 8 26 oldschool & Nukeproof Mega 29 newschool
.. :-? :-?


non mi aveva allegato le faccine nel primo invio!
 

pescecane

Biker grossissimus
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Mare & Majella
McVit ha scritto:
Drago ha scritto:
beato te ,io non ho capito neanche tutto il resto
Nemmeno io! :-(
Però la mia Scarab funziona alla grandissima, e questo mi basta..... :-? ;-) :-)
...mi sono stampato il tutto e stasera studio a casina... :shock:
 

ilmioalterego

Biker infernalis
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Torino
Canà Mtb ha scritto:
Ecco, questo passaggio non l'ho capito...potresti essere più chiaro?
in attesa di Ancillotti, ci provo io...
"Inoltre con il sistema Unitrak della Kona la sospensione è completamente indipendente con tutti i parametri (perché è un single pivot)ed hai a disposizione tutte le variabili possibili offerte da un sistema indiretto, con il giunto Horst ,la curva di progressione modificabile senza interferire anche nell?andamento della curva della ruota, ti vincola in pratica alle sole possibilità di modifica di un sistema diretto.o monoshock(approfondiremo questo aspetto in seguito)
in effetti nelle sospensioni con giunto horst non ci sono grandi possibilita' di variare la curva di compressione in fase di progetto...mediamente sono tutte lineari o lievemente progressive, volendo si riuscirebbe a farle regressive, credo....in pratica e' molto simile a cio' che si puo' fare coi monoshok. Questo per quanto riguarda la curva di compressione. Credo che Ancillotti intendesse questo.
I VPP consentono un maggior controllo della curva di compressione, ma e' alquanto dubbio che cio' sia conciliabile col poter controllare anche la traiettoria della ruota...insomma in fase di progetto sara' necessario scendere a dei compromessi.
Quindi per dirla breve i grossi puntoni (foderi)agenti su altrettanto grossi, biellismi agenti in maniera poco funzionale dal punto di vista delle inerzie , delle masse non sospese ,della vicinanza al baricentro
vedi ad es.Ellsworth Dare ecc, è un obbligo insuperabile con il giunto Horst mentre è una variabile superabile con un miglioramento del sistema Kona ,proprio perché i due sistemi non sono assimilabili anche da questo aspetto,oltre naturalmente al fatto del giunto Horst non presente , che già basta ed avanza"

in sostanza un sistema con giunto horst non puo' prescindere da delle grosse bielle (se vuole ottenere grosse escursioni). Invece sistemi tipo VPP, pullshock ecc si.
Ancillotti sostiene, se non interpreto male, che grossi(pesanti) leveraggi/bielle possono incidere in modo negativo a causa della loro inerzia (in pratica credo non possano essere completamente considerati massa sospesa). Dal punto di vista qualitativo mi pare logico.
Poi bisognerebbe valutarlo dal punto di vista quantitativo, e qui sinceramente non ho dati per giudicare. Per capirci, intendo che se l'effetto negativo e' in qualche modo valutabile del 10%, immagino che sia molto evidente. Se e' dell'1%, i piu' sensibili dovrebbero/potrebbero ancora sentirlo. Se e' dello 0,1% o dello 0,01%....non so, credo che siano sensazioni per pochi.

Sinceramente, a me interessa di piu' un discorso di ottimizzazione della struttura per massimizzare il rapporto tra il peso e la rigidita'. Da questo punto di vista il pullshock mi pare molto buono.
Mi piacerebbe sapere cosa pensa Ancillotti dei VPP, realizzati con quelle bielle che devono sostenere dei begli sforzi: faccio fatica a capire se si possa considerare una buona struttura o meno (indipendentemente dal fatto che un progettista dovra' fare il meglio che puo' a partire da quello schema). Mi sembra che sia valida, ma non ne sono cosi' certo.

Ancora una richiesta per Ancillotti...mi piacerebbe molto vedere qualcosa su quel brevetto per la barra di reazione con effetto compressivo.
 

ilsodiofantasma

Biker serius
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25/3/03
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Mi gusta molto l'argomento ed attendo con ansia la fine del romanzo x stampare ........sperando che il caro Ancillotti ,una volta consumata la tastiera ,abbia ancora voglia di rispondere a qualche curiosità.
Purtroppo i vari articoli letti sui "giornali" di settore "sfumano sul + bello" miscelano tecnica con pubblicità.

Una descrizione "nuda e cruda"(come questa) con i vari prò e contro dei sistemi è sicuramente OK.

Ne approfitto per chiedere ad Ancillotti >

cosa ne pensi di una descrizione del genere:

"Con la ETS-X l'energia sviluppata dall'ammortizzatore nelle fasi di compressione è trasmessa alla catena e dunque serve per andare più veloce.... Questa è Energy Transfer Sistem. Siamo realmente convinti di aver creato il miglior sistema ammortizzante per XC presente al mondo".

Un tantino ottimistica no :???: :???: :???: :???: ?
 

Luciano

Biker popularis
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3/11/02
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Segrate (MI)
Che dire, sono commosso.
Sono pienamente concorde con Ancillotti nella sua catalogazione di sospensioni e godo ancora al ricordo dell'altro capolavoro di sua fattura:
la forka earles(bellissima).
Farei anche notare altri aspetti che concorrono a fare ottima una sospensione.
1 Carichi laterali : nel normale funzionamento si generano delle forze
laterali dovute ai giochi degli snodi mostruosi su tutti i sistemi, minimi
sulle ancillotti
2 Posizione e qualità dell'ammo. tendenzialmente l'idraulica di molti
ammorizzatori anche di fascia medio/alta non gradisce lavorare
orizzontale per la presenza di aria nella camera e la mancanza
di serbatoio di compensazione per l'olio
3 Curva di compressione : consente ,se molto progressiva, di poter avere
buona stabilità di pedalata sfruttando al meglio le doti dell'ammo senza
bisogno di ricorrere ad artifici come 5° elemento e soci


Luciano
 

JENNIFER

Biker tremendus
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13/3/03
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La California
cencio ha scritto:
[b]
Ce so.. il carro della Gemini DH che a sentir parlare negozianti e possessori è quanto di meglio del mondo delle bici.. poi non ha riscontro sulle moto, il quadrilatero Kona uguale, la molla altra dell'RMX non c'è! il triangolone foes nemmeno.. insomma noi comuni mortali che si deve pensare?

....forse che la bici non sono = alle moto.
be.. un sacco di punti in comne li hanno..

il terreno che calcano
il pilota
l'idea del "trasporto"
la proulsione (differente solo per l'inquinamento prodotto)
...

dove è tutta la differenza?

Iacopo
 

Comaz15

Biker dantescus
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1/11/02
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-COLLI EUGANEI- Padova
Bike
Focus Sam²
Ammazza che papiro!
Cmq era necessario per spiegare la differenza sui vari sistemi, ma ce ne sarebbero un'infinità di cose da dire.

Una domanda: il giunto Horst fu ideato un bel po' di anni fà, quando i dischi non erano ancora diffusi, a me è venuto il dubbio che la principale utilità fosse nel posizionare sullo stesso lato del quadrilatero mozzo e corpi freno in modo da non avere problemi di bloccaggio del cinematismo in frenata... possibile? o è solo un risultato marginale?

Altra cosa:
ancillotti ha scritto:
...Dire poi che nei sistemi con fulcro avanzato come ad esempio il PullShock i biellismi “Non hanno alcuno scopo dal lato strutturale” è una inesatezza ,sono importantissimi! io che ho sempre operato sullo stesso sistema,sono riuscito ad ottenere per il forcellone una grande rigidità torsionale lavorandoci sopra...
...ma questo significa che i leveraggi sono stati dimensionati per sopportare i carichi laterali assieme al forcellone?

Ultima cosa: quali sono i vantaggi del "pull"
 

ymarti

Biker celestialis
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Bike
Specialized Demo 8 26 oldschool & Nukeproof Mega 29 newschool
Ho notato che il giunto Horst viene menzionato solo per gli svantaggi....i vantaggi quali sono?

Grazie per ogni eventuale risposta
 

STRIKEAGLE

Biker urlandum
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29/10/03
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Milano
www.chinotto.com
Il post di ancillotti per essere interessante lo è, ma....
1) è come una pubblicità di Specialized, Kona, Manitou, etc. sulla bontà dei loro sistemi in cui sinistramente degli altri si narrano solo gli svantaggi....
2)come da sopra...non sembrerebbe esserci nel post volontà di confronto, ma solo di dire la propria personale opinione...aspetto smentite...
3)è uno spendido sproloquio teorico che sorvola 20 Kg di ferraglia che rimbalzano qua e la fra pietroni, salti, etc ...dove più che la curva di compressione entra in gioco il culo (o talento) di rimbalzare dalla parte giusta...
4)ogni schema di sospensione ha la sua collocazione d'uso ottimale in base ai propri vantaggi/svantaggi...

:-o Bye :-o
 

Canà Mtb

Biker cesareus
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Bèrghem
ymarti ha scritto:
Ho notato che il giunto Horst viene menzionato solo per gli svantaggi....i vantaggi quali sono?

Grazie per ogni eventuale risposta


Non vorrei sparare minkiate, ma mi sembra che il giunto Horst renda il carro più sensibile ai piccoli urti....mi sbaglio?
 

Canà Mtb

Biker cesareus
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Bèrghem
STRIKEAGLE ha scritto:
Il post di ancillotti per essere interessante lo è, ma....
1) è come una pubblicità di Specialized, Kona, Manitou, etc. sulla bontà dei loro sistemi in cui sinistramente degli altri si narrano solo gli svantaggi....
2)come da sopra...non sembrerebbe esserci nel post volontà di confronto, ma solo di dire la propria personale opinione...aspetto smentite...
3)è uno spendido sproloquio teorico che sorvola 20 Kg di ferraglia che rimbalzano qua e la fra pietroni, salti, etc ...dove più che la curva di compressione entra in gioco il cü (o talento) di rimbalzare dalla parte giusta...
4)ogni schema di sospensione ha la sua collocazione d'uso ottimale in base ai propri vantaggi/svantaggi...

:-o Bye :-o

Penso che il discorso di Alberto sia piuttosto "schierato" perchè sono ormai molti anni che porta avanti con decisione l'idea del Pull Shock, che secondo lui è la migliore...è normale quindi che sia così convinto delle sue idee...da un certo punto di vista apprezzo il suo punto di vista, da un altro mi vien da pensare che sia comunque strano che allora quasi tutti gli altri costruttori non abbiano ancora capito che stanno sbagliando....
Alberto, davvero gli altri sistemi sono da bocciare o troviamo del buono anche nei "non-pull shock" ?
Un salutone!!!
 

 

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