Stabilità e maneggevolezza [tecnico]

sembola

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E credo che per una Evolve o per una Sultan non sia poi cosi' diverso.
Vediamo...

La Ellsworth Evolve in taglia S (top tube 59.6) ha un angolo di sterzo da 71° ed un passo di 111.2 cm. Con una Reba2009 viene fuori un'avancorsa di 7.4 cm pari al 6.7% del passo, quindi addirittura più maneggevole della RIP9: consideriamo però che la Evolve è una 100+100... il raggio di sterzata è praticamente lo stesso della RIP9 (-7 mm a 45°). Se prendiamo la taglia M (top tube 60.8) l'angolo di sterzo passa a 72° ed il passo a 111.5 cm, per cui è ancora più maneggevole: avancorsa di 6,7 cm pari al 6.0% del passo, raggio si sterzata di 2mm inferiore alla RIP9.

La Turner Sultan in taglia M è praticamente identica alla Evolve S.
 

zoorlen

Biker celestialis
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Graziella
Guardate cos'ha pubblicato ieri bikemag.com: casca proprio a fagiuolo :))):

Titolo del post: "Steering geometry"

headache.jpg
 

CROPCIRCLE

<b>29er Taleban</b>
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TO
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Se prendiamo la taglia M (top tube 60.8) l'angolo di sterzo passa a 72° ed il passo a 111.5 cm, per cui è ancora più maneggevole: avancorsa di 6,7 cm pari al 6.0% del passo, raggio si sterzata di 2mm inferiore alla RIP9.

La Turner Sultan in taglia M è praticamente identica alla Evolve S.

Angoli dichiarati sulla carta ... in realtà sulla mia Evolve M - REBA 100mm misura angolo sterzo (statico, con apposito goniometro)
70°.
 

Crested B

<b>Importatore Niner</b>
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Springfield
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Angoli dichiarati sulla carta ... in realtà sulla mia Evolve M - REBA 100mm misura angolo sterzo (statico, con apposito goniometro)
70°.

Ecco uno spunto MOLTO importante. Alcune aziende misurano gli angolo 'statico', ma molte altre le misurano con il Sag, quindi con l'affondamento naturale della forcella e quindi con la geometria reale che si ha durante la guida.

Niner misura tutti gli angoli in condizione di marcia, quindi gli angoli di sterzo se paragonati a un telaio Hard Tail misurato senza nessuno a bordo sono da 'addolcire di mezzo grado.
 

sembola

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Angoli dichiarati sulla carta ... in realtà sulla mia Evolve M - REBA 100mm misura angolo sterzo (statico, con apposito goniometro)
70°.

Ok, come compito a casa provate a cambiare l'angolo di sterzo di un grado per vedere l'effetto che fa :mrgreen:

Ok, ve lo dico io: l'avancorsa diventa di 8,1 cm, a metà tra la SJ 26 e la RIP9. :prost:
 

1geko

Biker ultra
L'Evolve (taglia M, 29", 100-100, forca Fox) e l'Epiphany (taglia M, 26", 140-140, forca Fox) hanno lo stesso passo: l'impressione che provo quando uso l'Epi è che sia leggermente più maneggevole dell'Evolve. La teoria è in accordo con la mia impressione ?
 

sembola

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L'Evolve (taglia M, 29", 100-100, forca Fox) e l'Epiphany (taglia M, 26", 140-140, forca Fox) hanno lo stesso passo: l'impressione che provo quando uso l'Epi è che sia leggermente più maneggevole dell'Evolve. La teoria è in accordo con la mia impressione ?

Anche considerando un angolo di sterzo effettivo di 71°, l'avancorsa calcolata della Evolve risulta inferiore (7,4 contro 8,1) , mentre il raggio di sterzata è lo stesso.

Tieni conto che il modello proposto è esclusivamente geometrico: non tiene conto ad esempio della ripartizione del peso tra anteriore e posteriore, che suò fare una notevole differenza sul campo.
 

gas29

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Monghidoro
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Una cosa di cui non ha tenuto conto sembola è che a parità di passo e avancorsa anche la lunghezza del carro anteriore può influenzare la maneggevolezza per via della diversa ripartizione delle masse
 

sembola

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Una cosa di cui non ha tenuto conto sembola è che a parità di passo e avancorsa anche la lunghezza del carro anteriore può influenzare la maneggevolezza per via della diversa ripartizione delle masse
Esatto, il bilanciamento del peso ha la sua importanza, e può variare non solo con la lunghezza del carro ma anche con l'assetto del manubrio.
 

SunD

Biker cesareus
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Bo
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mi intrometto da ignorante curioso: tra i paramentri da considerare, se non sbaglio, c'è anche la larghezza ed il profilo della gomma anteriore. Credo, infatti, che l'avancorsa vari quando la bici è in piega, perchè si sposta il punto di contatto a terra della ruota anteriore. "Come" si sposta tale punto, dipende dalla forma e sezione della gomma. Mi pare di ricordare che le gomme larghe e con profilo tondo generino una minore variazione dell'avancorsa, e per questa ragione diano sensazione di maggior stabilità.

Sembola, mi sapresti spiegare come la posizione del baricentro influenza le sensazioni provate? che relazione c'è tra altezza del baricentro e avancorsa, dal punto di vista del feeling? chiedo questo perchè ho trovato un comportamento piacevolissimo in una bici dalle "strane" misure: la mia cove Hummer, che ha il bb piuttosto alto, e uno sterzo a 68,5° (67° col sag).
Inoltre vorrei chiedere a chi fosse in grado di farlo, di definire un metodo per trovare, data una bici da 26" con geometria nota, la sua equivalente a 29": sarebbe possibile?
 

sparthan

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La Ellsworth Evolve in taglia S (top tube 59.6) ha un angolo di sterzo da 71° ed un passo di 111.2 cm. Con una Reba2009 viene fuori un'avancorsa di 7.4 cm pari al 6.7% del passo, quindi addirittura più maneggevole della RIP9: consideriamo però che la Evolve è una 100+100... il raggio di sterzata è praticamente lo stesso della RIP9 (-7 mm a 45°). Se prendiamo la taglia M (top tube 60.8) l'angolo di sterzo passa a 72° ed il passo a 111.5 cm, per cui è ancora più maneggevole: avancorsa di 6,7 cm pari al 6.0% del passo, raggio si sterzata di 2mm inferiore alla RIP9.

La Turner Sultan in taglia M è praticamente identica alla Evolve S.


:nunsacci::-P
 

sembola

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mi intrometto da ignorante curioso: tra i paramentri da considerare, se non sbaglio, c'è anche la larghezza ed il profilo della gomma anteriore. Credo, infatti, che l'avancorsa vari quando la bici è in piega, perchè si sposta il punto di contatto a terra della ruota anteriore. "Come" si sposta tale punto, dipende dalla forma e sezione della gomma. Mi pare di ricordare che le gomme larghe e con profilo tondo generino una minore variazione dell'avancorsa, e per questa ragione diano sensazione di maggior stabilità.
In teoria è sicuramente vero, ma la grandezza relativa è comunque piccola rispetto ad un altro effetto, che è l'allungamento del passo via via che il manubrio gira, solo parzialmente mitigato dal profilo della copertura.


Sembola, mi sapresti spiegare come la posizione del baricentro influenza le sensazioni provate? che relazione c'è tra altezza del baricentro e avancorsa, dal punto di vista del feeling?
Tra baricentro ed avancorsa non c'è nessuna relazione geometrica. La posizione del baricentro invece influenza la maneggevolezza per due ordini di motivi:

1) la posizione verticale: a parità di geometria, velocità e di raggio di curva una bici con baricentro più basso dovrebbe avere necessità di una inclinazione laterale minore per bilanciare la forza centrifuga, o viceversa a parità di inclinazione dovrebbe riuscire a bilanciare una forza maggiore e quindi una maggiore velocità di curva.

2) la posizione longitudinale: sempre a parità di geometria, questa caratteristica definisce la ripartizione del peso tra anteriore e posteriore, e quindi ha un effetto sensibile sulla trazione della ruota posteriore e sulla direzionalità dell' anteriore. Il peso del biker è la gran parte del sistema bici+uomo, per cui l'assetto in sella è determinante come e più della struttura della bici.

La combinazione di questi effetti con la geometria può dare risultati estremamente variabili, visto che possono vicendevolmente compensarsi o amplificarsi.



Inoltre vorrei chiedere a chi fosse in grado di farlo, di definire un metodo per trovare, data una bici da 26" con geometria nota, la sua equivalente a 29": sarebbe possibile?
Se parliamo solo di reazione agli input di guida, una 29er dovrebbe avere lo stesso passo e la stessa avancorsa della 26er. A questo punto basta fare due conti sostituendo nella formula citata anche da Zoorlen l'avancorsa data e vedere quale angolo soddisfa l'equazione.
Tanto per fare un esempio pratico, nel foglio Excel ci sono i dati della Stumpjumper HT, passo 1065mm e angolo sterzo di 70.5 gradi con una forcella da 90 mm. L'equivalente in versione 29er dovrebbe avere un angolo di sterzo di 72,2 gradi, ed ovviamente lo stesso passo.
 

sparthan

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In teoria è sicuramente vero, ma la grandezza relativa è comunque piccola rispetto ad un altro effetto, che è l'allungamento del passo via via che il manubrio gira, solo parzialmente mitigato dal profilo della copertura.



Tra baricentro ed avancorsa non c'è nessuna relazione geometrica. La posizione del baricentro invece influenza la maneggevolezza per due ordini di motivi:

1) la posizione verticale: a parità di geometria, velocità e di raggio di curva una bici con baricentro più basso dovrebbe avere necessità di una inclinazione laterale minore per bilanciare la forza centrifuga, o viceversa a parità di inclinazione dovrebbe riuscire a bilanciare una forza maggiore e quindi una maggiore velocità di curva.

2) la posizione longitudinale: sempre a parità di geometria, questa caratteristica definisce la ripartizione del peso tra anteriore e posteriore, e quindi ha un effetto sensibile sulla trazione della ruota posteriore e sulla direzionalità dell' anteriore. Il peso del biker è la gran parte del sistema bici+uomo, per cui l'assetto in sella è determinante come e più della struttura della bici.

La combinazione di questi effetti con la geometria può dare risultati estremamente variabili, visto che possono vicendevolmente compensarsi o amplificarsi.




Se parliamo solo di reazione agli input di guida, una 29er dovrebbe avere lo stesso passo e la stessa avancorsa della 26er. A questo punto basta fare due conti sostituendo nella formula citata anche da Zoorlen l'avancorsa data e vedere quale angolo soddisfa l'equazione.
Tanto per fare un esempio pratico, nel foglio Excel ci sono i dati della Stumpjumper HT, passo 1065mm e angolo sterzo di 70.5 gradi con una forcella da 90 mm. L'equivalente in versione 29er dovrebbe avere un angolo di sterzo di 72,2 gradi, ed ovviamente lo stesso passo.

Semb...ma che studi hai fatto?:nunsacci:
 

One_1

Biker perfektus
17/7/08
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Milano
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Un post molto utile.. estremamente semplificato e capibile rispetto ad altri trovati in rete. Qua serviva a dimostrare ancora una volta la competitività delle 29", ma è utile anche tra le diverse 26".

Quindi:

- a parità di avancorsa (angolo sterzo / rake) un interasse più lungo è più stabile ma si allarga il raggio minimo di curvatura e a parità di curva / velocità si deve piegare di più

- a parità di interasse un avancorsa più lungo mantiene maggiormente la bici in traiettoria, influisce negativamente sulla "leggerezza" dello sterzo ma non sulla capacità di curvatura.
 

youbike

Biker serius
30/8/08
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Città del vino.
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Nicola, SEI DA OSCAR!!! :-)

grazie una volta di più. Ogni tanto poter basare dei ragionamenti su dati tecnici aiuta a rendersi conto della dimensione del problema.
Insomma, sui tornanti stretti si parla di 37 mm.
Calcolando che una gomma ha in media una sezione di 50 mm questo significa che le impronte dei due pneumatici sarebbero sovrapposte per un terzo.
E questo nei tornanti stretti.

Ho capito bene?

Credo che questi 37 mm siano validi considerando due ruote ideali ed uguali per 26 e 29, visto che le considerazioni fatte per arrivare a tali risultati sono puramente geometriche. Nel caso delle 29 come tutti avete più volte detto l'impronta a terra è maggiore, perciò finisce che cropcircle ha ragione, entra si in curva un pò più in là ma più veloce, che sarebbe come dire che a velocità più basse avrebbe potuto tenere una traiettoria più stretta.
 

sembola

Moderatur cartesiano
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Siena
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Credo che questi 37 mm siano validi considerando due ruote ideali ed uguali per 26 e 29, visto che le considerazioni fatte per arrivare a tali risultati sono puramente geometriche. Nel caso delle 29 come tutti avete più volte detto l'impronta a terra è maggiore, perciò finisce che cropcircle ha ragione, entra si in curva un pò più in là ma più veloce, che sarebbe come dire che a velocità più basse avrebbe potuto tenere una traiettoria più stretta.

Come ho più volte precisato, i modelli che ho proposto non tengono conto di variabili troppo difficili da calcolare come l'attrito della ruota o dell'aderenza a terra: servono solo ad avere presente l'ordine di grandezza, per capire se parliamo di 3 centimetri o di mezzo metro.

Faccio presente che l'impronta maggiore di una ruota da 29 deriva da un'area di contatto più lunga, non più larga. E' plausibile che questo comporti una maggiore resistenza di rotazione rispetto all'asse sterzo, anche se dubito che sia percepibile.
Inoltre nei tornantini stretti la velocità è molto bassa e spesso al limite dell' equilibrio, per cui non credo che la velocità laterale provochi una deriva delle gomme tale da invalidare il calcolo "a spanne".
 

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