Valli del Monviso (Po-Infernotto-Pellice)

[matteof93]

Apro questo thread per coprire una zona che era rimasta in un "limbo" tra le valli cuneesi a sud e quelle pinerolesi a nord.

Si parla in particolare delle valli Po, Bronda e Infernotto; ci metto dentro anche la zona di Luserna\Bibiana alle pendici del Frioland...per forza di cose poi si sconfinerà parlando anche di valli limitrofe come la Val Varaita e la Val Pellice vista la vicinanza.

Innanzi tutto...c'è qualche altro utente del forum, oltre al sottoscritto, che abita\pedala in queste zone? Può essere un'occasione per scoprire percorsi nuovi.

Prodotti MTB scontati

 

[mitico_2]

Ci sono.
Come sai sono un bitumaro incallito, ma quest'anno vorrei usare più spesso la mtb.
In tal senso ho già "attrezzato" meglio la mia vecchia trek ex7 (full 26") per divertirmi un po' di più in discesa:
- gomma ant. 2.25"
- stem da 60 mm anzichè 120 mm
- ammortizzatore e forcella appena revisionati
- a giorni deve arrivare un manubrio da 78 cm in luogo dell'originale da 72 cm
- devo ancora sostituire il reggisella attuale con un telescopico (Tutte le volte alzare ed abbassare la sella....che palle....)

 

[matteof93]

urca addirittura un 120mm in origine? dimezzare lo stem è un salto notevole, anche io ho un 60mm. idem il manubrio, 720mm cinese ma adesso prenderò un 780\800 da accorciare eventualmente. telescopico cosa prendi? io uso un t-mars meccanico (preso usato a 50-60€) che tanto va benissimo e almeno costa poco come manutenzione. tanto gli idraulici non è che pesino meno.

 

[mitico_2]

Sì, 120 cm. Bici del 2009, allora si usava così......
Con l'attacco corto mi trovo mooolto meglio nelle discese ripide e tecniche.
Come telescopico prenderò questo: http://www.ridewill.it/p/it/tranzx-...ysp02-309x425mm-escursione-120mm-nero/140420/
Non ne parlano male, e per l'uso che ne faccio è più che sufficiente.

 

[matteof93]

buona scelta, tanto i meccanici alla fine sono più o meno tutti uguali, non c'è molto da inventarsi.

 

[Maxiclimb]

Ciao Matteo, io non ho quasi mai frequentato quelle valli in MTB, però qualche giro ho in mente di farlo.
Per adesso ho approfittato della traccia che avevi postato nell'altra discussione e un paio di settimane fa sono venuto a farmi la discesa da Madonna della Neve.
Avevo poco tempo quindi sono salito con la strada più diretta passando da Olmetto, comunque non avrei potuto aggiungere molto altro perchè più in alto c'era già abbastanza neve.
La discesa in generale mi è piaciuta, ma purtroppo le condizioni che ho trovato non erano delle migliori...
In alto era abbastanza sporco, e c'era anche un tratto con alberi abbattuti che obbligavano a scendere, e in generale ho trovato il tracciato molto scavato, credo soprattutto dalle grandi piogge di questo autunno che hanno fatto disastri un po' ovunque.
I solchi scavati coperti dalle foglie non sono proprio il massimo per chi scende "a vista"... è un peccato perchè so che gli avete dedicato un bel po' di lavoro e ho letto commenti molto positivi, purtroppo bastano tre giorni di pioggia per rovinare tutto...
Comunque è un bel mix di sentierini divertenti, anche se non l'ho visto nelle condizioni migliori mi sono divertito lo stesso, complimenti.
C'è una zona che mi incuriosisce dalle tue parti, questa: http://www.openstreetmap.org/?mlat=44.7144&mlon=7.2312#map=15/44.7144/7.2312&layers=C
In particolare quel sentiero che va dal Bric Arcet a Rocca Ciarmolin... tu lo conosci?
Su OSM non ci sono riferimenti per la MTB, ma non significa nulla, spesso i dati sono incompleti, vedendo l'altimetria sembra una traversata a mezzacosta e probabilmente in bici è fattibile...

 

[matteof93]

Ciao Matteo, io non ho quasi mai frequentato quelle valli in MTB, però qualche giro ho in mente di farlo.
Per adesso ho approfittato della traccia che avevi postato nell'altra discussione e un paio di settimane fa sono venuto a farmi la discesa da Madonna della Neve.
Avevo poco tempo quindi sono salito con la strada più diretta passando da Olmetto, comunque non avrei potuto aggiungere molto altro perchè più in alto c'era già abbastanza neve.
La discesa in generale mi è piaciuta, ma purtroppo le condizioni che ho trovato non erano delle migliori...
In alto era abbastanza sporco, e c'era anche un tratto con alberi abbattuti che obbligavano a scendere, e in generale ho trovato il tracciato molto scavato, credo soprattutto dalle grandi piogge di questo autunno che hanno fatto disastri un po' ovunque.
I solchi scavati coperti dalle foglie non sono proprio il massimo per chi scende "a vista"... è un peccato perchè so che gli avete dedicato un bel po' di lavoro e ho letto commenti molto positivi, purtroppo bastano tre giorni di pioggia per rovinare tutto...
Comunque è un bel mix di sentierini divertenti, anche se non l'ho visto nelle condizioni migliori mi sono divertito lo stesso, complimenti.
C'è una zona che mi incuriosisce dalle tue parti, questa: http://www.openstreetmap.org/?mlat=44.7144&mlon=7.2312#map=15/44.7144/7.2312&layers=C
In particolare quel sentiero che va dal Bric Arcet a Rocca Ciarmolin... tu lo conosci?
Su OSM non ci sono riferimenti per la MTB, ma non significa nulla, spesso i dati sono incompleti, vedendo l'altimetria sembra una traversata a mezzacosta e probabilmente in bici è fattibile...

Ciao, allora provo a risponderti con ordine:

per quanto riguarda il sentiero di madonna della neve ti dico molto sinceramente che se lo trovi scavato e bruttino adesso non puoi avere idea di come fosse conciato l'anno scorso in questo periodo. io la scorsa primavera ho dedicato 10-15 ore con un paio di amici per sistemare tutto (da in cima fino a dove si attraversa una stradina asfaltata) e poi sono ripassato anche un paio di volte in autunno, adesso se riesco a laurearmi (manca 1 esame, speriamo bene) dovrei avere un po' di tempo dall'ultima settimana di febbraio quindi andrò su un mattino o 2 a pulire e sistemare. ovviamente lo scorso anno ad aprile era uno spettacolo, non è un sentiero scorrevole perchè comunque è molto ripido in quasi tutta la sua lunghezza ma lo trovo divertente lo stesso.
ora come ora il pezzo messo peggio è il primo dove fa sinistra-destra-sinistra prima di una breve compressione ripida. lì le moto e l'acqua l'hanno scavato di nuovo ma dovrei riuscire a sistemarlo senza problemi. a me comunque nel complesso sembra abbastanza ben messo, ma lo dico perchè lo conosco a memoria quindi anche se è coperto da foglie so esattamente dove mettere le ruote.
se hai trovato alberi abbattuti secondo me ti sei bruciato una deviazione, li hai trovati in basso oppure sopra rispetto all'attraversamento di una stradina asfaltata? perchè secondo me tu dopo il primo pezzo, quando si sbuca dove c'è una piccola transenna rossa ed un agriturismo in disuso, sei andato giù per la principale senza attraversare la "riva" alla tua destra...per caso hai la traccia del giro?

per quanto riguarda la zona bric arcet non so darti info perchè io stesso non ho mai fatto il tratto pian del lupo - bric arcet. quando andrà via la neve ti accompagnerei molto volentieri perchè anche io avevo intenzione di esplorare sopra pian del lupo. se sei già salito a pian del lupo passando dall'infernotto saprai bene che è tutto all'inverso quindi ora è tutto innevato\gelato., il guado sul fiume inoltre non esiste più causa frana\alluvione, bisogna passare a piedi su ghiaccio\pietre. salendo dal ponte dell'uja (raggiungibile o da barge o con un pezzo sterrato più bello dal castello di bagnolo) invece si sale direttamente al rifugio senza dover guadare il fiume, sono pochi km molto molto impegnativi (tutti all'ombra); il pezzo dal rifugio infernotto a pian del lupo ha un ulteriore tratto molto ripido e molto rovinato ma largo, si pedala ma è durissimo. generalmente la neve nella parte alta all'inverso va via ad aprile, un paio di anni fa mi pare di averne ancora trovata nell'ultimo km di salita all'ultima settimana di aprile.

ps: il sentiero di madonna della neve come avrai visto è da fare possibilmente solo quando è ben asciutto, per fortuna è tutto esposto al sole...ci sono diversi passaggi su pietra, 3-4 di questi diventano veramente un terno al lotto quando è bagnato.

 

[Maxiclimb]

Ciao, allora provo a risponderti con ordine:

lo conosco a memoria quindi anche se è coperto da foglie so esattamente dove mettere le ruote.

Mi sa che il punto chiave è questo, infatti non è che ci fossero problemi particolari, ma siccome all'inizio ho rischiato un bel ribaltone perchè ho infilato la ruota in una buca nascosta dalle foglie, poi sono sceso con molta circospezione, forse più del necessario.
Se conosci bene il tracciato non hai problemi perchè sai dove passare, lo vedo su diversi sentieri che faccio spesso.
Gli alberi abbattuti erano nella parte alta, se non ricordo male esattamente QUI, però c'erano nei trattori e delle ruspe che in quel momento erano ferme, ma era evidente che stessero sistemando, e probabilmente tagliando un po' di boscaglia.
Probabilmente dopo un paio di giorni dal mio passaggio non c'era più nulla...
Il sentiero sono abbastanza sicuro di non averlo sbagliato perchè ho proprio seguito la traccia gps che avevi caricato tu nell'altra discussione, comunque se vuoi ti metto anche la mia.
C'è anche da dire che era una giornata gelida, infatti nella sterrata finale c'erano diversi tratti con delle lastre di ghiaccio notevoli, però in alto era ben asciutto.
Ma ripeto, a me è piaciuto, era pulito e scorrevole esattamente come la maggior parte dei sentieri che faccio di solito, probabilmente mi ero fatto un'idea basandomi sui commenti di chi lo aveva percorso subito dopo i tuoi lavori di manutenzione, che ovviamente lo aveva trovato tirato a lucido e senza foglie essendo in primavera/estate.

Per la zona del Bric Arcet era una curiosità, perchè la zona sembra interessante, ma ovviamente se ne parla tra qualche mese, adesso chiaramente è improponibile.
Io questa settimana sono salito alla Vaccera per fare un po' di gambe, ma sono dovuto scendere su asfalto...troppa neve ovunque.

 

[matteof93]

Mi sa che il punto chiave è questo, infatti non è che ci fossero problemi particolari, ma siccome all'inizio ho rischiato un bel ribaltone perchè ho infilato la ruota in una buca nascosta dalle foglie, poi sono sceso con molta circospezione, forse più del necessario.
Se conosci bene il tracciato non hai problemi perchè sai dove passare, lo vedo su diversi sentieri che faccio spesso.
Gli alberi abbattuti erano nella parte alta, se non ricordo male esattamente QUI, però c'erano nei trattori e delle ruspe che in quel momento erano ferme, ma era evidente che stessero sistemando, e probabilmente tagliando un po' di boscaglia.
Probabilmente dopo un paio di giorni dal mio passaggio non c'era più nulla...
Il sentiero sono abbastanza sicuro di non averlo sbagliato perchè ho proprio seguito la traccia gps che avevi caricato tu nell'altra discussione, comunque se vuoi ti metto anche la mia.
C'è anche da dire che era una giornata gelida, infatti nella sterrata finale c'erano diversi tratti con delle lastre di ghiaccio notevoli, però in alto era ben asciutto.
Ma ripeto, a me è piaciuto, era pulito e scorrevole esattamente come la maggior parte dei sentieri che faccio di solito, probabilmente mi ero fatto un'idea basandomi sui commenti di chi lo aveva percorso subito dopo i tuoi lavori di manutenzione, che ovviamente lo aveva trovato tirato a lucido e senza foglie essendo in primavera/estate.

Per la zona del Bric Arcet era una curiosità, perchè la zona sembra interessante, ma ovviamente se ne parla tra qualche mese, adesso chiaramente è improponibile.
Io questa settimana sono salito alla Vaccera per fare un po' di gambe, ma sono dovuto scendere su asfalto...troppa neve ovunque.

Ah ok allora è tutto normale, li intorno sono quasi tutti terreni privati e ogni tanto vengono su a tirare giù qualche pianta, generalmente invece non c'è alcun problema di piante abbattute dal vento o dal maltempo. Avevo dimenticato di scrivere che nel finale, dopo il pezzo su asfalto, c'è ghiaccio...è un punto un po' brutto perchè in inverno c'è ghiaccio e il resto del tempo sempre tanto fango. A parte quello è vero che ci sono alcuni punti un po' scavati però in bici si passa comunque bene. Appena ho tempo vengo a provare io qualcosa dalle tue parti, poi più avanti spero di riuscire a provare le discese che ha sistemato Discovery Monviso intorno a Paesana.

 

[kikhit]

Ciao Matteo, io non ho quasi mai frequentato quelle valli in MTB, però qualche giro ho in mente di farlo.
Per adesso ho approfittato della traccia che avevi postato nell'altra discussione e un paio di settimane fa sono venuto a farmi la discesa da Madonna della Neve.
Avevo poco tempo quindi sono salito con la strada più diretta passando da Olmetto, comunque non avrei potuto aggiungere molto altro perchè più in alto c'era già abbastanza neve.
La discesa in generale mi è piaciuta, ma purtroppo le condizioni che ho trovato non erano delle migliori...
In alto era abbastanza sporco, e c'era anche un tratto con alberi abbattuti che obbligavano a scendere, e in generale ho trovato il tracciato molto scavato, credo soprattutto dalle grandi piogge di questo autunno che hanno fatto disastri un po' ovunque.
I solchi scavati coperti dalle foglie non sono proprio il massimo per chi scende "a vista"... è un peccato perchè so che gli avete dedicato un bel po' di lavoro e ho letto commenti molto positivi, purtroppo bastano tre giorni di pioggia per rovinare tutto...
Comunque è un bel mix di sentierini divertenti, anche se non l'ho visto nelle condizioni migliori mi sono divertito lo stesso, complimenti.
C'è una zona che mi incuriosisce dalle tue parti, questa: http://www.openstreetmap.org/?mlat=44.7144&mlon=7.2312#map=15/44.7144/7.2312&layers=C
In particolare quel sentiero che va dal Bric Arcet a Rocca Ciarmolin... tu lo conosci?
Su OSM non ci sono riferimenti per la MTB, ma non significa nulla, spesso i dati sono incompleti, vedendo l'altimetria sembra una traversata a mezzacosta e probabilmente in bici è fattibile...

Ciao, da Pian del Lupo a Bric Arcet c'è una bella sterrata (tieni quella che sale a sx), mai troppo dura e con buon fondo, che ti porta fino ai tipici roccioni del bric. Da lì il sentiero che va a Rocca Ciaramolin esiste, ma le condizioni variano molto da stagione a stagione e in ogni caso, per la conformazione del fondo e i molti arbusti che vi crescono in mezzo, se ne fa buona parte a piotte, fino sotto il canale che scende della Selassa. Da qui diventa uno stradello per nulla interessante che arriva fino alla Rocca Ciaramolin che purtroppo han deturpato con una inutile croce di ferro... com'era bella senza orpelli quando ci salivo da ragazzino in bici!

Per raggiungere Pian del Lupo preferisco sempre fare il giro largo da Agliasco, è una salita più godibile e panoramica. Salire dall'Infernotto, specie dopo le piogge della scorsa estate e l'ultimo monsone autunnale, per me non vale più la pena.

Ti consiglio invece il sentiero che collega Pian Lavarino con Agliasco, i ragazzi di Bici da Montagna di paesana in genere gli danno una ripulita ad inizio stagione e permette di unire i due versanti del vallone... e magari a Pian Lavarino ci arrivi con un sentiero che parte da una baita poco sotto Ciaramolin

 

[Maxiclimb]

Ciao, da Pian del Lupo a Bric Arcet c'è una bella sterrata (tieni quella che sale a sx), mai troppo dura e con buon fondo, che ti porta fino ai tipici roccioni del bric. Da lì il sentiero che va a Rocca Ciaramolin esiste, ma le condizioni variano molto da stagione a stagione e in ogni caso, per la conformazione del fondo e i molti arbusti che vi crescono in mezzo, se ne fa buona parte a piotte, fino sotto il canale che scende della Selassa. Da qui diventa uno stradello per nulla interessante che arriva fino alla Rocca Ciaramolin che purtroppo han deturpato con una inutile croce di ferro... com'era bella senza orpelli quando ci salivo da ragazzino in bici!

Per raggiungere Pian del Lupo preferisco sempre fare il giro largo da Agliasco, è una salita più godibile e panoramica. Salire dall'Infernotto, specie dopo le piogge della scorsa estate e l'ultimo monsone autunnale, per me non vale più la pena.

Ti consiglio invece il sentiero che collega Pian Lavarino con Agliasco, i ragazzi di Bici da Montagna di paesana in genere gli danno una ripulita ad inizio stagione e permette di unire i due versanti del vallone... e magari a Pian Lavarino ci arrivi con un sentiero che parte da una baita poco sotto Ciaramolin

Ottimo, grazie!
Appena riesco ad organizzarmi un giro da quelle parti voglio farlo.
Non vedo l'ora di risalire in sella, sto allestendo un nuovo telaio e mi mancano un paio di componenti, ma tra qualche giorno dovrei tornare operativo.

 

[matteof93]

A dire la verità le condizioni della salita dell'Infernotto, quella che parte dal Ponte dell'Uja sopra Barge, sono molto buone fino al rifugio. Da li in su non so dire nulla perchè l'ultima volta che ci sono passato c'era ancora neve ma dovrebbe degradare parecchio e risultare in alcuni punti difficilmente ciclabile a causa della difficoltà nel trovare una linea pulita dove mettere le ruote.
Si tratta di una salita durissima, veramente "bastarda", ma io la preferisco ugualmente di gran lunga rispetto all'alternativa Montescotto+Agliasco, molto noiosa secondo me, anche perchè la discesa dal versante della Valle Po è più bella secondo me.

I danni maggiori dell'alluvione ancora evidenti, per quanto riguarda la zona Bagnolo\Barge, sono i seguenti:

• frana enorme poco prima del Ponte dell'Uja arrivando da Bagnolo (lo sterrato del laghetto di Rossano) non ancora sistemata, da oltrepassare a piedi (fatto diverse volte, non c'è alcun pericolo)
• vari piccoli smottamenti nello sterrato che dal Ponte dell'Uja risale verso Bricco Pelata
• tratto impedalabile in salita tra il torrente Infernotto e le Meire Ruschere (prima del bivio tra le cave di pietra e Pra d'Mill)
• varie frane e smottamenti sulla sterrata principale che congiunge Madonna della Neve con la strada asfaltata che sale da Bibiana a Montoso (alcune sistemate altre no, diversi tratti impossibili da fare in salita)
• fondo molto rovinato su un paio di sterrate tra Olmetto e Madonna della Neve
• sentiero che dal Monastero di Pra d'Mill scende verso il Ponte dell'Uja rovinatissimo, a tratti distrutto. Si può scendere tutto in sella ma non è più bello

Io sono curioso di provare le discese che vengono preparate da Discovery Monviso sia in zona Agliasco sia in zona Pian Munè...@Maxiclimb se passi in zona e ti fa piacere fammi un fischio che se posso ti accompagno volentieri

 

[kikhit]

A dire la verità le condizioni della salita dell'Infernotto, quella che parte dal Ponte dell'Uja sopra Barge, sono molto buone fino al rifugio. Da li in su non so dire nulla perchè l'ultima volta che ci sono passato c'era ancora neve ma dovrebbe degradare parecchio e risultare in alcuni punti difficilmente ciclabile a causa della difficoltà nel trovare una linea pulita dove mettere le ruote.
Si tratta di una salita durissima, veramente "bastarda", ma io la preferisco ugualmente di gran lunga rispetto all'alternativa Montescotto+Agliasco, molto noiosa secondo me, anche perchè la discesa dal versante della Valle Po è più bella secondo me.

I danni maggiori dell'alluvione ancora evidenti, per quanto riguarda la zona Bagnolo\Barge, sono i seguenti:

• frana enorme poco prima del Ponte dell'Uja arrivando da Bagnolo (lo sterrato del laghetto di Rossano) non ancora sistemata, da oltrepassare a piedi (fatto diverse volte, non c'è alcun pericolo)
• vari piccoli smottamenti nello sterrato che dal Ponte dell'Uja risale verso Bricco Pelata
• tratto impedalabile in salita tra il torrente Infernotto e le Meire Ruschere (prima del bivio tra le cave di pietra e Pra d'Mill)
• varie frane e smottamenti sulla sterrata principale che congiunge Madonna della Neve con la strada asfaltata che sale da Bibiana a Montoso (alcune sistemate altre no, diversi tratti impossibili da fare in salita)
• fondo molto rovinato su un paio di sterrate tra Olmetto e Madonna della Neve
• sentiero che dal Monastero di Pra d'Mill scende verso il Ponte dell'Uja rovinatissimo, a tratti distrutto. Si può scendere tutto in sella ma non è più bello

Io sono curioso di provare le discese che vengono preparate da Discovery Monviso sia in zona Agliasco sia in zona Pian Munè...@Maxiclimb se passi in zona e ti fa piacere fammi un fischio che se posso ti accompagno volentieri

mah, definire 'molto buone' le condizioni di quella stradaccia lo trovo un po' azzardato, a me proprio non piace, non ha un filo di panorama, ha un fondo in alcuni tratti brutto, non ti fa fiatare un metro, l'han sistemata qualche anno fa in maniera tale che tra due anni sarà punto e a capo (usando materiali di scarto da demolizioni edilizie)... sono invece curioso di andare a fare la mulattiera di Pra'dMill a breve: se dici che è rovinata, vuol dire che magari è tornata divertente, visto che ultimamente non aveva più nulla di bello, a vedere come l'avevano lisciata! A me piaceva molto di più qualche anno fa (a dire il vero un amico ci è passato un paio di volte da poco e non mi pare abbia riscontrato tutto questo sfacelo.. ma è questioni di gusti)

Quelle sistemate da Discovery non sono male, vai a provarli, sono piuttosto facili e divertenti.

 

[Domingosh]

poi più avanti spero di riuscire a provare le discese che ha sistemato Discovery Monviso intorno a Paesana.

hai tracce?

 

[matteof93]

hai tracce?

purtroppo che io sappia non ci sono le tracce online, non ho mai provato i loro percorsi. in ogni caso le partenze delle discese sono dalla zona di pian del lupo (agliasco) e da quella di pian munè. trovi maggiori info qui https://www.facebook.com/Discoverymonviso.it/ e qui http://www.alpinside.it/mtb

teoricamente dovrebbe essere tutto ben segnalato quindi facile da trovare.

 

[matteof93]

segnalo che questo weekend 13/14 maggio a paesana c'è un'iniziativa di discovery monviso con 4 sentieri in discesa preparati appositamente (penso siano stile enduro ma con le giuste accortezze dovrebbero essere fattibili anche con bici da xc). possibilità di test mtb e navetta che porta alla partenza delle discese (da pian munè e pian del lupo se non erro).

 

[Domingosh]

Fatto un sentiero da croce Tournour e uno da pian del Lupo, tutti pedalati (1700d+)
Sentieri belli, pettinati ed ordinati. Consigliati!
Un grazie ancora a Matteo, local e trailbuider, che causalmente abbiamo incrociato mentre si saliva a pian del lupo e ci ha fatto da guida

 

[matteof93]

Fatto un sentiero da croce Tournour e uno da pian del Lupo, tutti pedalati (1700d+)
Sentieri belli, pettinati ed ordinati. Consigliati!
Un grazie ancora a Matteo, local e trailbuider, che causalmente abbiamo incrociato mentre si saliva a pian del lupo e ci ha fatto da guida

Io sono salito a Pian del Lupo stamattina dal versante opposto (quello di Bagnolo\Barge) e poi ho fatto subito il sentiero rosso che parte dal prato a Pian del Lupo. Bello, peccato il fango.
Dopo ho preso in test la Pivot Switchblade e l'ho provata sul sentiero blu sempre da Pian del Lupo, bellissimo l'inizio tutto su un'esile traccia in mezzo ai pini, dopo più scassato ma sempre bello. Ad Agliasco si ricongiunge con il sentiero rosso.

Non ho potuto provare i due del Turnour perchè purtroppo ha cominciato a piovere, ci vado appena posso.

 

[Domingosh]

Quello dalla croce e quello dalla condotta meritano@

 

[matteof93]

Quello dalla croce e quello dalla condotta meritano@

Per quello della condotta intendi sempre dal Turnour? O intendi quello di Pian del Lupo con l'inizio decisamente "strong"?