crisi mutui

 

criskey

Biker superis
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Carnia F.V.G.
Grazie a tutti.
Quando ho visto il titolo di questa discussione mi sono sorpreso. Pensavo non fosse la sede adatta.

Invece è la prima volta che sono riuscito a capire i motivi di questa crisi globale.

In questi giorni sono preoccupato. Ho un conto Fineco che fa parte del gruppo unicredit. L'unicredit è tra le società che più ha perso in borsa e che quindi è coinvolta nella crisi.

Questo mi fa pensare che sia legata al sistema bancario degli USA attraverso gli strumenti finanziari che qui sono stati esposti.

Da quello che ho capito il sistema bancario/finanziario globale subirà conseguenze non ancora prevedibili.

Quello che mi spaventa di più è che nessun politico o persona di potere potrà mai dire che siamo già nella m...a per non innnescare un procedimento che ci porterebbe sicuramente alla crisi nera.

Sarebbe sufficiente dire che non esiste al momento liquidità sufficiente per i correntisti e tutti cercherebbero di ottenere quello che possono dalle banche facendole saltare.

Sinceramente sto pensando di ritirare i miei pochi risparmi dalla banca e tenerli sotto il materasso.

Voi cosa dite? L' Unicredit nel caso fallisca si porterà dietro anche la Fineco e quindi anche i soldi dei correntisti? Può essere???
 

ticiotix

Biker ciceronis
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Unicredito è come Alitalia.
Non può fallire.
E poi (credo ma ne sono quasi certo) Banca d'Italia copre i conti correnti anche nel caso di crac della banca.
Se hai azioni o simili il caso si complica.
Ciao
TT:
 

md1946

Biker dantescus
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Roma
Negli USA si usa finanziare il consumo con mutui ipotecari (metto l'ipoteca sulla casa per comprarmi la mega biga nuova :i-want-t:)
In Italia questo non succede, i mutui casa sono finalizzati, appunto, per l'acquisto della casa.

Negli USA vige la regola che il valore del bene ipotecato (la casa) che segue l'oscillazione dei prezzi di mercato, deve comunque sempre garantire il capitale finanziato: la conseguenza è che nel momento in cui la 'bolla' immobiliare è scoppiata, il valore delle case è crollato e con esse il valore della garanzia e quindi le banche / finanziarie, hanno preteso che i mutuatari 'rientrassero' della loro esposizione. (In soldoni: la tua casa vale meno del finanziamnto, quindi sbrigati a ridarmi parte dei soldi).

Le finanziarie per erogare mutui, hanno raccolto liquidità con emissione di titoli. I mutui erogati sono stati poi cartolarizzati (ceduti ad altre aziende che a loro volta, per acquistarli, si sono finanziate anch'esse con emissione di titoli). l'operazione di cartolarizzazione ha portato più liquidita nelle casse delle finanziarie / banche che hanno potuto erogare più finanziamenti.... il mercato ha cominciato a girare vorticosamente e con esso l'impennata dei prezzi: il maggior valore della casa giustificava il ricorso al mutuo ipotecario per finanziare il consumo.
Nel momento del 'bene' sono stati concessi mutui sub-prime, cioè a soggetti che, come spiegato poco fa, non possedevano una solida capacità di rimborso

Il gioco sono anni che funziona così e negli USA ci sono ca. 350milioni di persone (quanto se non più di tutta l'Europa), immaginate la portata dell'evento: mutui e cartolarizzazioni. (il mutuo originale scompare e ricompare sotto forma di titolo obbligazionario con tanto di cedola).

Quando il meccaniscmo si è inceppato la situazione è stata questa: finanziarie con mutui che nessuno riusciva più a pagare; i bond (su cui si reggeva la cartolarizzazione) hanno cominciato a scricchiolare perchè non c'erano soldi per pagare le cedole e così via altro effetto amplificatore......

Considerate che i titoli bond (che stanno dietro la cartolarizzazione) sono stati spacchettati da altre finanziarie che li hanno mescolati insiema ad altri titoli e poi venduti per anni ed anni in tutto il mondo.

Capite perchè nessuno è in grado di valutare l'effetto del cataclisma ?

Aggiungiamo a questo che negli anni passati c'e' stata la corsa alla new-economy (che roba e?). In pratica il nulla ha acquistato un valore incommensurabile. Aziende solide, reali, a confronto sembravano puzette, ma in realtà non c'era niente dietro ed i castelli di carta si sa, prima o poi vengono giù.

Gli americani sono maestri in questo henere di cose, fanno tutto in grande, casini (soprattutto) comrpresi ma questa volta il cerino gli rimane in mano.

Per quanto attiene agli interventi statali non si può fare altrimenti. Non si può lasciare che una crisi finanziaria diventi una crisi economica. L'economia, le aziende, il paese ha bisogni di finanziamenti per la produzone, per lo sviluppo ecc. Questo è il ruolo della banche, di quelle che fanno attività 'reali' e la loro esistenza, la loro ragione d'eesere è imprescindibile dal sistema economico.

Sapete perchè Lemhan e Brothers è stata lasciata fallie ? Perchè l'80% delgi interesi della finanziaria era su mercati oltre oceano e quindi il Congresso si è ben guardato di gettare il salvagente, a differenza di altri casi analoghi dove 'gli gnocchi' se li sono scolati in casa.

E per il caso AIG il problema, benchè analogo (la AIG è la principale compagnia assicurativa del mondo, per operazioni finanziarie di alto livello ed ha interessi sparsi su tutto il pianeta) è stato trattato con una sensibilità particolare, Lasciare che AIG seguisse le tristi sorti di Lemhan avrebbe significato il crollo di mezzo mondo..... nessuno lo avrebbe nè ammesso, nè sopportato.

Da ultimo: le carte di credito 'revolving', quelle per cui non finisci mai di pagare gli interessi (le 'ricariche', come le chiamano la compagnie) hanno del buono, hanno permesso di affrontare spese che altrimenti le famiglie non avrebbero potuto sostenere con altrettanta facilità. Ve lo ricordate il tempo dei 'pagherò' ? Bene, con il credito a consumo tutto è più facile però...... però dobbiamo ammettere che siamo tutti dei coglioni perchè ne abbiamo abusato (spinti dalla pubblicità e dall'irrefrenabile voglia di comprere tutto). Compriamo 100 cose a piccole rate (tanto iniziamo a pagare fra sei mesi). Nessuno però si è soffermato a pensare che 100 piccole rate si 'ciucciano' uno stipendio o che il tasso del finanziamento (è il TAEG quello che conta) fa si che ogni rimborso mensile eseguito serve per ca. il 40, 50% a coprire gli interessi..... e quando ca##o finisci di pagare il prestito ?

Quanto ci sarebbe ancora da dire....... il sistema, per quanto brevemente e con termini da 'carosello' è questo. Aggiungiamo poi i disonesti (eufemismo !), quelli che come il Sig. 'parmalat' ha falsificato i bilanci mettendola in c###o a mezza Italia...... e c'e' chi sostiene che il falso in bilancio non è reato.....
... analisi lucida, quoto o-o
 

md1946

Biker dantescus
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Roma
Unicredito è come Alitalia.
Non può fallire.
E poi (credo ma ne sono quasi certo) Banca d'Italia copre i conti correnti anche nel caso di crac della banca.
Se hai azioni o simili il caso si complica.
Ciao
TT:
... tecnicamente, può fallire, ma l'effetto domino si porterebbe dietro l'insieme sistema bancario italiano, e con esso quello economico. Non può accadere.

Dal punto di vista della tutela, il fondo di garanzia interbancario (http://www.fitd.it/garanzia_depositanti/garanzia_dep.htm) garantisce i depositi fino a 103.291,38 Euro.

Le azioni e le obbligazioni sono a tutti gli effetti capitale di rischio, e come tale non usufruiscono di alcun tipo di tutela e/o garanzia.
 

md1946

Biker dantescus
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Roma
L'Italia ad esempio?
Battute a parte, se ti andasse di chiarire un pochino, e la risposta fosse per me, mi farebbe assai piacere.
Ciao
TT.
... se un meccanismo come quello che tu hai proposto fosse limitato anche solo all'europa, non funzionerebbe perchè la fissazione di un prezzo massimo oltre il quale non sia possibile andare, favorirebbe la penetrazione sul mercato di produttori che hanno costi di produzione più bassi, vuoi per un minor costo dei fattori di produzione, vuoi per normative meno stringenti come quelle sulla sicurezza del lavoro, ad esempio.

Alla lunga il tessuto produttivo interno verrebbe distrutto con le conseguenze che si possono facilmente intuire.
 

criskey

Biker superis
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Carnia F.V.G.
... tecnicamente, può fallire, ma l'effetto domino si porterebbe dietro l'insieme sistema bancario italiano, e con esso quello economico. Non può accadere.

Dal punto di vista della tutela, il fondo di garanzia interbancario (http://www.fitd.it/garanzia_depositanti/garanzia_dep.htm) garantisce i depositi fino a 103.291,38 Euro.

Le azioni e le obbligazioni sono a tutti gli effetti capitale di rischio, e come tale non usufruiscono di alcun tipo di tutela e/o garanzia.
Grazie a tutti voi che ne capite... adesso ho le idee più chiare e mi sento più tranquillo.

Certo che questo forum ha mille risorse.... :celopiùg:
 

ticiotix

Biker ciceronis
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... se un meccanismo come quello che tu hai proposto fosse limitato anche solo all'europa, non funzionerebbe perchè la fissazione di un prezzo massimo oltre il quale non sia possibile andare, favorirebbe la penetrazione sul mercato di produttori che hanno costi di produzione più bassi, vuoi per un minor costo dei fattori di produzione, vuoi per normative meno stringenti come quelle sulla sicurezza del lavoro, ad esempio.

Alla lunga il tessuto produttivo interno verrebbe distrutto con le conseguenze che si possono facilmente intuire.
Hmmm ... continua a sfuggirmi qualcosa: la fissazione di un prezzo massimo contribuirebbe a far penetrare operatori a prezzi inferiori...
Ma gli operatori a prezzi inferiori entrano comunque (vedi Cina e gli attuali "sfracelli" nei distretti cui i cinesi hanno massacrato il mercato) indipendentemente dal prezzo massimo fissato.
Secondo me fissare un prezzo massimo impedirebbe solo di andare "oltre" non "sotto".
Probabilmente "favorirebbe" i produttori a prezzi bassi, ma, temo, questa è la politica della concorrenza.
Sempre secondo me, poi, impedirebbe che l'utente finale sia usato sempre come (passami il termine) "ammortizzatore economico", ovvero come unico agente che si fa carico di gestire oscillazioni e rincari, subendo gli affronti delle speculazioni e dei rialzi ingiustificati, con il beneplacito degli stati e dei loro (questa mi piace...) "fischi" (singolare "fisco"), che ad ogni rincaro vedono, senza colpo ferire, aumentare i loro introiti in tassazione del valore aggiunto.

Ciao
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md1946

Biker dantescus
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Roma
Hmmm ... continua a sfuggirmi qualcosa: la fissazione di un prezzo massimo contribuirebbe a far penetrare operatori a prezzi inferiori...
Ma gli operatori a prezzi inferiori entrano comunque (vedi Cina e gli attuali "sfracelli" nei distretti cui i cinesi hanno massacrato il mercato) indipendentemente dal prezzo massimo fissato.
Secondo me fissare un prezzo massimo impedirebbe solo di andare "oltre" non "sotto".
Probabilmente "favorirebbe" i produttori a prezzi bassi, ma, temo, questa è la politica della concorrenza.
Sempre secondo me, poi, impedirebbe che l'utente finale sia usato sempre come (passami il termine) "ammortizzatore economico", ovvero come unico agente che si fa carico di gestire oscillazioni e rincari, subendo gli affronti delle speculazioni e dei rialzi ingiustificati, con il beneplacito degli stati e dei loro (questa mi piace...) "fischi" (singolare "fisco"), che ad ogni rincaro vedono, senza colpo ferire, aumentare i loro introiti in tassazione del valore aggiunto.

Ciao
TT:
... beh, diciamo che per fissare un prezzo massimo ci si deve prima mettere d'accordo su quali sono i costi ed i fattori presi a base per calcolarlo. Se lo fissi al livello dei produttori interni apri il mercato a quelli esteri nè più nè meno di quanto sarebbe successo senza fissarlo, nell'ipotesi di un mercato aperto, ovviamente. Se lo fissi al livello dei produttori esteri (che in questo caso stiamo identificando come quelli più concorrenziali) spazzi via in un colpo l'apparato produttivo dell'intero paese, quindi anche la sua fonte di ricchezza, la sua domanda ecc.

In buona sostanza, se il mercato è realmente libero, senza alcun impedimento alla concorrenza, quindi senza rendite di posizione, monopoli ecc. il prezzo si autoregola sui valori più bassi senza bisogno di fissare tetti massimi. Ovviamente prescindendo da tutta una serie di considerazioni sui meccanismi di costi/benefici sociali, sulla tutela del tessuto produttivo dalla concorrenza sleale, sui settori strategici, ecc.
 

Massimo_M

Biker poeticus
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Utgard
Ho trovato ottime risposte, e vi ringrazio.

> alech: per quanto ne so, gia' anni fa c'erano delle aziende che avevano treni.
ne incrociavo sempre uno quando andavo a lavorare nel torinese, ma non ricordo la sigla.
non so se fosse una societa' controllata in qualche modo dalle fs (allora non c'era ancora trenitalia, se non sbaglio).

Per quanto riguarda l'america, sara' purtroppo cosi' anche da noi, e lo e' gia' in parte.
si compra tutto a rate, vedo gente che per comprarsi il plasma da 2000 euro fa il finanziamento, quando ha 1000 euro di stipendio, ma che senso ha?
cacchio, leggete i documenti che vi danno da firmare, capisco che sono complicati, ma i tassi sono uno zerovirgola sotto l' usura!
e poi, se si continua a comprare a rate, tanto a pagare c'e' tempo, si finira' esattamente come negli usa.
Compra, compra, usa la carta di credito, ti faccio le rate, il finanziamento.
e poi si finisce col culo per terra.

comunque, gli usa stanno pagando la loro cultura.
Mi possono dire quello che vogliono, non sono antiamericano, per carita', ma stanno facendo una puttanata dopo l'altra, e forse ci vuole una crisi perche' capiscano.
c'e' il petrolio che costa l'iradiddio, l'inquinamento mostruoso, le citta' intasate.... e nel 2007 le vendite di SUV sono aumentate.
ma porca eva, con quello che costa la benzina, tutto l'inquinamento, i casini del petrolio, e vai ancora a comprare una barca su ruote? ma che senso ha?
idem per le altre energie. sempre condizionatori al massimo d'estate (provate cosa vuol dire entrare in un centro commerciale statunitense. 17 gradi), o stufe elettriche al massimo d'inverno (stesso centro commerciale: 26 gradi).
mi dispiace, ma non possono lamentarsi del sistema, quando sono loro i primi a sperperare i soldi.
a me sta sul cazzo che una persona si lamenti dell'economia che va male, e poi per andare in centro a fare la spesa usa un vagone che fa i 4 con un litro, e che si ritiene in diritto di avere 26 gradi in casa, in inverno, solo per le stronzate del confort.
e poi, cosa costa un suv? come lo paghi? a rate?
io non mi vergogno certo di avere una citroen di 8 anni, e quando dovro' cambiarla mi prendero' una macchina da pochi soldi.
di certo non faro' debiti per un suv.

credo che questa crisi fara' maturare gli americani.
 

chicco82

Biker extra
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23/12/04
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Teramo per lavoro Rovigo
... cominciamo col dire che la situazione del sistema bancario italiano è molto diverso da quello italiano.

Quello americano è andato in crisi per aver "supportato" il sistema di vita americano, concedendo mutui per l'acquisto della casa a persone che non avevano entrate sufficienti a garantirne il rimborso, o che non erano stabili nel lungo periodo. In questo modo si è pompato il mercato immobiliare, creando ricchezza ben al di sopra del livello che l'economia reale produceva. I soldi necessari a finanziare queste operazioni sono stati rastrellati attraverso l'emissione di obbligazioni, bond e quant'altro, che sono poi stati "spezzettati" finendo nel portafoglio degli istituti finanziari di tutto il mondo.
Nel momento in cui i tassi sono aumentati e l'economia ha rallentato, molti proprietari di casa sono stati costretti a venderle, facendo crollare il mercato immobiliare americano, le banche che ne avevano finanziato lo sviluppo e gli istituti finanziari che avevano sottoscritto gli strumenti finanziari con cui le banche avevano fatto i cosiddetti mutui sub prime.

Il problema del sistema italiano, invece, non è patrimoniale (a parte le perdite contabilizzate per i pacchetti "sub prime" e Lehman in portafoglio), ma di liquidità. Infatti, pur se nessuna banca italiana al momento rispetta la proporzione tra capitalizzazione ed impieghi, il sistema ha sempre operato in una logica molto restrittiva concedendo i finanziamenti in larghissima parte a chi era in grado di dimostrare di avere le risorse necessarie al loro rimborso.

La questione, al momento, è che le banche "liquide" cioè quelle che hanno più raccolta che impieghi non prestano soldi a quelle che hanno più impieghi che raccolta, che, quindi, sono costrette ad operare una stretta creditizia che rischia di dare un colpo tremendo ad un sistema produttivo già in crisi. In buona sostanza le banche locali, quelle che hanno la liquidità, non la prestano più a quelle grandi perchè temono che possano essere coinvolte nella crisi, tanto che l'abbassamento dei tassi a livello mondiale non ha prodotto alcuna diminuzione dell'euribor.
Il decreto del governo dovrebbe servire a ripristinare questa fiducia, poichè lo stato si rende garante di questi prestiti interbancari.

Gli scenari che questa situazione apre sono piuttosto complessi per cui l'analisi va limitata a queste poche righe.
Hai pienamente ragione.
Circa un anno e mezzo fa un noto Economista e Politologo Americano sull Espresso sostenne che paesi apparentemente instabili come Italia Grecia e Spagna con crescite molto piu basse in confronto a paesi del Nord Europa e con governi su certi aspetti piu instabili , in realta hanno possibilità maggiori di sopravvivere a seguito di una crisi economica Internazionale.In Italia al di fuori dell'Unicredit , le altre Banche hanno ingenti risorse e non solo titoli virtuali bensi beni solidi economici.Non dimentichiamoci che la crisi mutui in America e Nord Europa si è creata perchè principalmente hanno concesso mutui a cani e porci , cosa che nel nostro Paese non si è verificato perche i mutui li danno solo con determinate credenzialità ad esempio il garante di un genitore.
inoltre , la crisi del mattone che è giunta anche da noi con perdita del valore degli immobili del 13% in America ha toccato punte del 60%.
Questa a detta di molti economisti sara una crisi di minimo 5 anni.
 

ticiotix

Biker ciceronis
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... beh, diciamo che per fissare un prezzo massimo ci si deve prima mettere d'accordo su quali sono i costi ed i fattori presi a base per calcolarlo. Se lo fissi al livello dei produttori interni apri il mercato a quelli esteri nè più nè meno di quanto sarebbe successo senza fissarlo, nell'ipotesi di un mercato aperto, ovviamente. Se lo fissi al livello dei produttori esteri (che in questo caso stiamo identificando come quelli più concorrenziali) spazzi via in un colpo l'apparato produttivo dell'intero paese, quindi anche la sua fonte di ricchezza, la sua domanda ecc.

In buona sostanza, se il mercato è realmente libero, senza alcun impedimento alla concorrenza, quindi senza rendite di posizione, monopoli ecc. il prezzo si autoregola sui valori più bassi senza bisogno di fissare tetti massimi. Ovviamente prescindendo da tutta una serie di considerazioni sui meccanismi di costi/benefici sociali, sulla tutela del tessuto produttivo dalla concorrenza sleale, sui settori strategici, ecc.
Scusami md, rispondimi se vuoi, ma io sono un pochino "ciordo" (Dial. Bolog. per "poco sveglio assai"...:medita:).

Continua, secondo me, ad esserci, nella teoria, qualcosa che tocca. Fissare il prezzo massimo (in qualunque maniera decidiamo di fare...) apre il mercato agli operatori esteri, dici?
Echissenefrega (oops, sorry per l'espressione).
Se un petroliere cinese decide di vendere in Italia gasolio ad un € al litro (santo subito!) chi glielo impedisce? Non certo il prezzo massimo (che io fisserei scegliendo il prezzo massimo alla pompa oggi fra le 5 maggiori compagnie, valore sei mesi).
Un petroliere cinese sarebbe bloccato dall'attuale oligopolio (simpatico termine che io uso per dire: "Erano 5 grandi e forti, ed adesso sono d'accordo...") non da un prezzo massimo che non lo tange minimamente essendo molto più alto di quello che lui ha deciso di attuare.
Vogliamo bloccare gli operatori esteri (illiberale, direi, ma tant'è... la teoria la usiamo solo quando ci piace ...).
Mettiamo (come abbiamo già in alcuni settori, quindi idea non mia) dei dazi verso i paesi che producono in maniera sospetta a costi troppo bassi. Quei soldi li usiamo per rendere competitive (passando dalla sicurezza dei lavoratori che non sarebbe più un costo) le nostre aziende.
Oppure blocchiamo le importazioni in assenza di certificazioni precise sul trattamento dei lavoratori mettendoli fuori gioco, se crediamo, ma qui andiamo OT, il liberismo economico basa sul pelo sullo stomaco, per cui non mi occuperei di lor dannati (gli operai...) ma mi limiterei alla teoria economica.
Perdonami se insisto, ma, fissare un prezzo massimo proteggerebbe il consumatore dagli abusi del produttore e ripartirebbe il rischio d'impresa su tutta la catena non solo sull'agente finale. E non ho ancora credibili motivi (a patto che non me ne dia tu) per credere che limitrerebbe l'autoregolazione (in basso...) dei prezzi.
Ciao e sempre grazie.
TT:
 

virgil

Biker cesareus
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Italy
sei un genio...hai riassunto l'economia mondiale....in particolar modo quella italiana
:mrgreen: grazie, adesso allora te ne dico un'altra che secondo me è connessa a quello che stà succedendo e riguarda il mondo imprenditoriale....

Sapete quanto hanno guadagnato in termini di plusvalenze dalla Telecom i vari Colaninno, Tonchetti ecc... qualcosa nell'ordine delle centinaia di milioni di €..... Bene, il punto non è "chi gli ha permesso di fare questo" ma: un imprenditore che vede queste cose secondo voi si farà ancora il mazzo per aumentare gli utili del 1,0004% della sua azienda o chiamerà il suo amico in banca, si farà prestare qualche decina di milioni di € per realizzare una plusvalenza che neanche con 1000 anni di utile delle sue aziende potrà mai raggiungere? :medita:. Il problema è che questo farà una valanga di soldi per la sua famiglia e le prossim e100 generazioni, ma le persone che lavorano per lui nelle aziende presto saranno senza lavoro... avete un'idea degli sforzi e della fatica che si deve fare in un'azienda per farla andare bene?

I nostri imprenditori sono diventati tutti dei finanzieri alla Ricucci.... gente che specula senza più produrre niente che abbia un valore. Adesso aggiungete le altre menate della globalizzazione, della crisi ecc e capite in che situazione siamo :hahaha:
 

alech

Biker grossissimus
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Ho trovato ottime risposte, e vi ringrazio.

> alech: per quanto ne so, gia' anni fa c'erano delle aziende che avevano treni.
ne incrociavo sempre uno quando andavo a lavorare nel torinese, ma non ricordo la sigla.
non so se fosse una societa' controllata in qualche modo dalle fs (allora non c'era ancora trenitalia, se non sbaglio).

.
ma certo ! o-o

La F.A.P. Ferrovia Alto Pistoiese ne era un esempio , e tuttora la linea che da Arezzo risale il Casentino fino a Stia non appartiene alle FS ma ad una ditta privata .
Ma sono linee private dove circolano solo i treni di quella ditta .
Trovo invece fastidioso che dagli altoparlanti delle stazioni FS escano annunci che vantano l'appartenenza del convoglio a Trenitalia , come se questi si distinguessero per pregio sopra gli altri concorrenti , quando su quegli stessi binari non viaggiano treni di altre compagnie e si verifica un monopolio , non come sulle rotte aeree dove c'è possibilità di scelta .
 

ticiotix

Biker ciceronis
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ma certo ! o-o

La F.A.P. Ferrovia Alto Pistoiese ne era un esempio , e tuttora la linea che da Arezzo risale il Casentino fino a Stia non appartiene alle FS ma ad una ditta privata .
Ma sono linee private dove circolano solo i treni di quella ditta .
Trovo invece fastidioso che dagli altoparlanti delle stazioni FS escano annunci che vantano l'appartenenza del convoglio a Trenitalia , come se questi si distinguessero per pregio sopra gli altri concorrenti , quando su quegli stessi binari non viaggiano treni di altre compagnie e si verifica un monopolio , non come sulle rotte aeree dove c'è possibilità di scelta .
In realtà esistevano (o esistono) anche servizi privati che girano da sempre sulle linee RFI ex Fs.
Ad esempio i carri frigo Interfrigo o le carrozze TEE (Trans Europ Express, direi soppressi da tempo) non sono di proprietà delle FS-Trenitalia ma di un agente esterno (in alcuni dei quali Fs aveva quote) che fornisce servizi propri e biglietti (polizze) proprie, pur girando su linee FS-Rfi.
Ciao
TT.
 

md1946

Biker dantescus
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Scusami md, rispondimi se vuoi, ma io sono un pochino "ciordo" (Dial. Bolog. per "poco sveglio assai"...:medita:).

Continua, secondo me, ad esserci, nella teoria, qualcosa che tocca. Fissare il prezzo massimo (in qualunque maniera decidiamo di fare...) apre il mercato agli operatori esteri, dici?
Echissenefrega (oops, sorry per l'espressione).
Se un petroliere cinese decide di vendere in Italia gasolio ad un € al litro (santo subito!) chi glielo impedisce? Non certo il prezzo massimo (che io fisserei scegliendo il prezzo massimo alla pompa oggi fra le 5 maggiori compagnie, valore sei mesi).
Un petroliere cinese sarebbe bloccato dall'attuale oligopolio (simpatico termine che io uso per dire: "Erano 5 grandi e forti, ed adesso sono d'accordo...") non da un prezzo massimo che non lo tange minimamente essendo molto più alto di quello che lui ha deciso di attuare.
Vogliamo bloccare gli operatori esteri (illiberale, direi, ma tant'è... la teoria la usiamo solo quando ci piace ...).
Mettiamo (come abbiamo già in alcuni settori, quindi idea non mia) dei dazi verso i paesi che producono in maniera sospetta a costi troppo bassi. Quei soldi li usiamo per rendere competitive (passando dalla sicurezza dei lavoratori che non sarebbe più un costo) le nostre aziende.
Oppure blocchiamo le importazioni in assenza di certificazioni precise sul trattamento dei lavoratori mettendoli fuori gioco, se crediamo, ma qui andiamo OT, il liberismo economico basa sul pelo sullo stomaco, per cui non mi occuperei di lor dannati (gli operai...) ma mi limiterei alla teoria economica.
Perdonami se insisto, ma, fissare un prezzo massimo proteggerebbe il consumatore dagli abusi del produttore e ripartirebbe il rischio d'impresa su tutta la catena non solo sull'agente finale. E non ho ancora credibili motivi (a patto che non me ne dia tu) per credere che limitrerebbe l'autoregolazione (in basso...) dei prezzi.
Ciao e sempre grazie.
TT:
... allora, togliamo di mezzo le implicazioni relative alla cosiddetta globalizzazione è ipotiziamo un mercato ristretto ma perfettamente aperto in cui la concorrenza sia perfettamente libera. Il prezzo di vendita si posiziona ad un livello tale da pareggiare la domanda e l'offerta, nè più alto nè più basso. Se il prezzo fosse più alto l'offerta non troverebbe integrale collocazione sul mercato, se fosse più basso la domanda superebbe l'offerta. In una situazione come questa di liberismo perfetto fissare un prezzo massimo oltre il quale i produttori non possona andare non è utile e non è dannoso, semplicemente non serve a nulla.
Il prezzo massimo, infatti, non potrebbe che essere fissato ad un livello tale da remunerare i produttori marginali ma senza procurare loro un extra profitto.
Ci siamo fin qui? bene.

Ipotizziamo ora che vengano introdotti degli ostacoli alla libera concorrenza, limitando la possibilità di accesso dei produttori al mercato. In questo modo si creerebbe un oligopolio in cui pochi grandi produttori si dividono il mercato. In una situazione di questo genere gli oligopolisti si metterebbero d'accordo per fissare un prezzo vicino a quello massimo, pur potendolo fissare ad un livello inferiore, per massimizzare i profitti a danno dei consumatori. Ovviamente potrebbero farlo anche se il prezzo massimo non fosse fissato, ma l'aver "istituzionalizzato" un prezzo facilita di molto questa possibilità ed inibisce completamente la possibilità di combattere cartelli di prezzo di questo tipo.

Il discorso è complesso, per le rilevanti implicazioni macroeconomiche delle variabili in gioco, cosicchè semplificandolo troppo si rischia di snaturarlo. Ma a grandi linee il succo è questo.
 

ticiotix

Biker ciceronis
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... allora, togliamo di mezzo le implicazioni relative alla cosiddetta globalizzazione è ipotiziamo un mercato ristretto ma perfettamente aperto in cui la concorrenza sia perfettamente libera. Il prezzo di vendita si posiziona ad un livello tale da pareggiare la domanda e l'offerta, nè più alto nè più basso. Se il prezzo fosse più alto l'offerta non troverebbe integrale collocazione sul mercato, se fosse più basso la domanda superebbe l'offerta. In una situazione come questa di liberismo perfetto fissare un prezzo massimo oltre il quale i produttori non possona andare non è utile e non è dannoso, semplicemente non serve a nulla.
Il prezzo massimo, infatti, non potrebbe che essere fissato ad un livello tale da remunerare i produttori marginali ma senza procurare loro un extra profitto.
Ci siamo fin qui? bene.

Ipotizziamo ora che vengano introdotti degli ostacoli alla libera concorrenza, limitando la possibilità di accesso dei produttori al mercato. In questo modo si creerebbe un oligopolio in cui pochi grandi produttori si dividono il mercato. In una situazione di questo genere gli oligopolisti si metterebbero d'accordo per fissare un prezzo vicino a quello massimo, pur potendolo fissare ad un livello inferiore, per massimizzare i profitti a danno dei consumatori. Ovviamente potrebbero farlo anche se il prezzo massimo non fosse fissato, ma l'aver "istituzionalizzato" un prezzo facilita di molto questa possibilità ed inibisce completamente la possibilità di combattere cartelli di prezzo di questo tipo.

Il discorso è complesso, per le rilevanti implicazioni macroeconomiche delle variabili in gioco, cosicchè semplificandolo troppo si rischia di snaturarlo. Ma a grandi linee il succo è questo.
Ogni giorno che passa, parafrasando Venditti, mi accorgo che "l'alta finanza non sarà mai il mio mestiere..." :nunsacci:
Ad ogni modo, nel primo capitolo, riassumendo dici che "la legge di mercato è una teoria che, se funziona come in teoria, funziona" (è una battuta la mia, non offenderti :smile:), e che se tutto va come deve andare, nessun problema, porre paletti è del tutto inutile. Non certo dannoso, ma inutile. Fin qui tutto bene.
Ma, prosegui nel secondo paragrafo, la realtà non rispetta le premesse, per cui il giochino si inceppa.
"Ipotizziamo ora che vengano introdotti degli ostacoli alla libera concorrenza, limitando la possibilità di accesso dei produttori al mercato", dici, e non so se tra le limitazioni di accesso al mercato metti anche l'ipotesi di prezzo massimo.
Altre limitazioni (nell'esempio che io faccio sempre, e cioè quello del mercato dei prodotti petroliferi) non ne vedo. Non mi pare che ci sia nessun blocco dei produttori (come c'erano per i panificatori, le rivendite di giornali, le farmacie, ora in buona parte rimosse) per cui, in realtà, c'è solo un oligopolio in forte odore di accordo-truffetta.
Mi dici che limitando i prezzi in alto i produttori potrebbero accordarsi per non far calare i prezzi. Vero. Ma se non si presenta nessun nuovo operatore a prezzi bassi perchè dovrebbero mai far calare i prezzi? Che si sono rincoglioniti tutti? Per costringerli a far calare i prezzi ci vorrebbe o nuova offerta a basso costo (ben venga) o calo della domanda (e questa la vedo bigia. Anzi la vedo biga. TUTTI IN BICI !!!!).
Per cui il limite massimo del prezzo del carburante è dato dall'avidità dei produttori, il limite minimo dalla loro ingenuità.
Quindi, noto che non hanno alcun interesse nè alcuna necessità di far calare i prezzi, rimane che, sempre secondo me, sarebbe abbastanza salutare per lo meno impedire che questi possano essere aumentati fino a che non si rivoluzionerà la "way-of-life" mondiale.
Ciao e grazie.
TT:
 

bisca88

Biker assatanatus
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28/11/05
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palermo
Ho trovato ottime risposte, e vi ringrazio.

> alech: per quanto ne so, gia' anni fa c'erano delle aziende che avevano treni.
ne incrociavo sempre uno quando andavo a lavorare nel torinese, ma non ricordo la sigla.
non so se fosse una societa' controllata in qualche modo dalle fs (allora non c'era ancora trenitalia, se non sbaglio).

Per quanto riguarda l'america, sara' purtroppo cosi' anche da noi, e lo e' gia' in parte.
si compra tutto a rate, vedo gente che per comprarsi il plasma da 2000 euro fa il finanziamento, quando ha 1000 euro di stipendio, ma che senso ha?
cacchio, leggete i documenti che vi danno da firmare, capisco che sono complicati, ma i tassi sono uno zerovirgola sotto l' usura!
e poi, se si continua a comprare a rate, tanto a pagare c'e' tempo, si finira' esattamente come negli usa.
Compra, compra, usa la carta di credito, ti faccio le rate, il finanziamento.
e poi si finisce col culo per terra.

comunque, gli usa stanno pagando la loro cultura.
Mi possono dire quello che vogliono, non sono antiamericano, per carita', ma stanno facendo una puttanata dopo l'altra, e forse ci vuole una crisi perche' capiscano.
c'e' il petrolio che costa l'iradiddio, l'inquinamento mostruoso, le citta' intasate.... e nel 2007 le vendite di SUV sono aumentate.
ma porca eva, con quello che costa la benzina, tutto l'inquinamento, i casini del petrolio, e vai ancora a comprare una barca su ruote? ma che senso ha?
idem per le altre energie. sempre condizionatori al massimo d'estate (provate cosa vuol dire entrare in un centro commerciale statunitense. 17 gradi), o stufe elettriche al massimo d'inverno (stesso centro commerciale: 26 gradi).
mi dispiace, ma non possono lamentarsi del sistema, quando sono loro i primi a sperperare i soldi.
a me sta sul cazzo che una persona si lamenti dell'economia che va male, e poi per andare in centro a fare la spesa usa un vagone che fa i 4 con un litro, e che si ritiene in diritto di avere 26 gradi in casa, in inverno, solo per le stronzate del confort.
e poi, cosa costa un suv? come lo paghi? a rate?
io non mi vergogno certo di avere una citroen di 8 anni, e quando dovro' cambiarla mi prendero' una macchina da pochi soldi.
di certo non faro' debiti per un suv.

credo che questa crisi fara' maturare gli americani.
ti quoto in pieno..mi sembra la classica storia all'italiana..nn ci sono i soldi per arrivare a fine mese, però dentro casa il maxischermo con il suv posteggiato rigorosamente nel postegi oa pagamento nn può mancare. Insomma ci stanno prendendo per il culo e noi con tutte le scarpe ci cadiamo
 

md1946

Biker dantescus
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24/8/07
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Roma
Ogni giorno che passa, parafrasando Venditti, mi accorgo che "l'alta finanza non sarà mai il mio mestiere..." :nunsacci:
Ad ogni modo, nel primo capitolo, riassumendo dici che "la legge di mercato è una teoria che, se funziona come in teoria, funziona" (è una battuta la mia, non offenderti :smile:), e che se tutto va come deve andare, nessun problema, porre paletti è del tutto inutile. Non certo dannoso, ma inutile. Fin qui tutto bene.
Ma, prosegui nel secondo paragrafo, la realtà non rispetta le premesse, per cui il giochino si inceppa.
"Ipotizziamo ora che vengano introdotti degli ostacoli alla libera concorrenza, limitando la possibilità di accesso dei produttori al mercato", dici, e non so se tra le limitazioni di accesso al mercato metti anche l'ipotesi di prezzo massimo.
Altre limitazioni (nell'esempio che io faccio sempre, e cioè quello del mercato dei prodotti petroliferi) non ne vedo. Non mi pare che ci sia nessun blocco dei produttori (come c'erano per i panificatori, le rivendite di giornali, le farmacie, ora in buona parte rimosse) per cui, in realtà, c'è solo un oligopolio in forte odore di accordo-truffetta.
Mi dici che limitando i prezzi in alto i produttori potrebbero accordarsi per non far calare i prezzi. Vero. Ma se non si presenta nessun nuovo operatore a prezzi bassi perchè dovrebbero mai far calare i prezzi? Che si sono rincoglioniti tutti? Per costringerli a far calare i prezzi ci vorrebbe o nuova offerta a basso costo (ben venga) o calo della domanda (e questa la vedo bigia. Anzi la vedo biga. TUTTI IN BICI !!!!).
Per cui il limite massimo del prezzo del carburante è dato dall'avidità dei produttori, il limite minimo dalla loro ingenuità.
Quindi, noto che non hanno alcun interesse nè alcuna necessità di far calare i prezzi, rimane che, sempre secondo me, sarebbe abbastanza salutare per lo meno impedire che questi possano essere aumentati fino a che non si rivoluzionerà la "way-of-life" mondiale.
Ciao e grazie.
TT:
... beh, la realtà del mercato è molto più complessa delle ipotesi bianco/nero che abbiamo fatto, il liberismo perfetto non esiste, lo statalismo perfetto neppure.

Nella realtà gli oligopoli esistono, come pure i sistemi con cui, di fatto, si impedisce che la concorrenza sia realmente libera.

Tu tendi a vedere il problema soltanto dal lato della domanda, dei consumi, insomma, ma questo aspetto è indissolubilmente legato alla produzione, sono le due facce di uno stesso problema. Non si può fare in modo che il prezzo di vendita di un prodotto sia il più basso possibile per venire incontro alle giuste esigenze del consumatore senza pensare a come questa politica di prezzi si ripercuoterà sulla produzione della ricchezza interna. Ti faccio un esempio, nell'ambito del settore che hai scelto per l'analisi. All'operaio che lavora in una industria petrolifera italiana farà sicuramente piacere poter acquistare benzina proveniente chessò dal kazakistan ad un prezzo più basso di quello cui la vende l'industria per cui lavora. Ora, se il prezzo più alto è dovuto al fatto che l'industria per cui lavora pratica un prezzo più alto per lucrare un extraprofitto, allora l'industria abbasserà il prezzo di vendita al livello del produttore kazako per non perdere quote di mercato, senza che questo abbia ripercussioni sulla domanda interna (in realtà le ha, ma lasciamole perdere per non complicare l'analisi). Se, invece, il prezzo più alto è dovuto ad un maggior costo dei fattori produttivi, l'industria sarà costretta a perdere quote di mercato o a vendere senza ricavare un giusto profitto. In tutti e due i casi, alla lunga, sarà costretta a chiudere ed il lavoratore che, nel breve periodo, aveva avuto un beneficio dall'ingresso sul mercato del produttore kazako, perderà il posto di lavoro, subendo una situazione fortemente negativa.

Capisci bene che, nel mercato reale, la tendenza dei produttori a fissare prezzi elevati per guadagnare un extraprofitto è assai mitigata dalla concorrenza di produttori cui basta guadagnare il giusto profitto d'impresa.

Nella sostanza si tratta di mantenere un delicato equilibrio tra i benefici prodotti dalla libera concorrenza e protezione della produzione interna senza la quale la domanda interna non esisterebbe neppure. Non è il caso di entrare in tecnicismi e trattare dei meccansimi e delle leve su cui agisce la politica economica per ottenere questo risultato, ma quello di fissare un prezzo massimo, non è sicuramente uno di questi.

o-o
 

 

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