mtb 29

  • La Pinarello Dogma XC è finalmente disponibile al pubblico! Dopo averla vista sul gradino più alto del podio dei campionati del mondo di XC 2023 con Tom Pidcock (con la full) e Pauline Ferrand-Prevot (con la front), Stefano Udeschini ha avuto modo di provarla sui sentieri del Garda
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sembola

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una nera e l'altra pure
Un altra piccola riflessione.. da chi "small boy" rimane affascinato per questo vecchio/nuovo standard con il desiderio di capire perchè vale.

Il presupposto:
Le ruote da 29" rispetto a quelle da 26" a parità di utilizzo (diciamo am/enduro.. ma in sostanza andare ovunque nel tecnico con la bici) esigono angolo sterzo più chiuso in conseguenza della loro maggiore dimensione.

La domanda:
Tutto ciò non dà la sensazione di avere - o rende proprio - la posizione in sella più verticale rendendo il rider più impacciato sul ripido tecnico e costringendolo a giudare più seduto?

Sentitevi liberi di sconfessarmi..

Il presupposto è corretto all' interno di certi limiti, nel senso che un' angolo sterzo più verticale consente di contenere l'aumento del passo e quindi di ottenere una maneggevolezza analoga ai modelli da 26.

La domanda però è poco comprensibile, nel senso che la posizione di sella è fissata dalle caratteristiche antropometriche del biker e non ha nulla a che vedere con l'angolo di sterzo :nunsacci:
 

nemox

Biker velocissimus
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La domanda però è poco comprensibile, nel senso che la posizione di sella è fissata dalle caratteristiche antropometriche del biker e non ha nulla a che vedere con l'angolo di sterzo :nunsacci:

Mah in effetti con un angolo di sterzo più chiuso il punto di contatto tra ruota e terreno si avvicina al baricentro biker-bike e quindi il rischio di impuntamento-ribaltamento è più probabile.

Ma poi esistono molti altri fattori da considerare tipo l'interasse ruote in genere maggiore nelle 29er o ancora di più la posizione del baricentro più bassa relativamente ai mozzi (sempre nelle 29er). Insomma bisognerebbe fare una disanima estesa (e io adesso non ho voglia di farlo:mrgreen:) con il risultato, probabile, che con entrambi gli standard si possono costruire bici con il medesimo comportamento e solo qualche differenza in termini di feeling o caratteristiche secondarie.
 

Tuot

Biker cesareus
Il presupposto è corretto all' interno di certi limiti, nel senso che un' angolo sterzo più verticale consente di contenere l'aumento del passo e quindi di ottenere una maneggevolezza analoga ai modelli da 26.

La domanda però è poco comprensibile, nel senso che la posizione di sella è fissata dalle caratteristiche antropometriche del biker e non ha nulla a che vedere con l'angolo di sterzo :nunsacci:

Parafrasandomi...
volevo dire che io con la mia "antromorfia" su una bici da 26 con angolo rilassato starei aggredendo il ripido tecnico... mentre su una 29" con stessa destinazione mi ritroverei troppo avanti.. mi si stringerebbe il culetto e mi butterei tutto indietro perdendo agilità e manegevolezza all'ant...oppure tutto avanti mi ribalto con più facilità...

forse dovrei prima provarla e poi parlare...
 

zoorlen

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Graziella
mi si stringerebbe il culetto e mi butterei tutto indietro perdendo agilità e manegevolezza all'ant...

Ti riporto la mia esperienza: passando da un angolo più aperto sulla 26" (68° nominali della mia Dawg) a uno più chiuso sulla 29" (69.5° nominali sulla SJ FSR) durante le prime uscite in effetti mi sentivo meno sicuro sul ripido; però mi è bastato "ritarare" la testa sulla nuova bici ed ora non ho più problemi... anzi, una volta capito il "giochino" ci accorge di poter stare col baricentro leggermente più in avanti rispetto alla 26" senza avere la sensazione di ribaltarsi.
 

sembola

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una nera e l'altra pure
Mah in effetti con un angolo di sterzo più chiuso il punto di contatto tra ruota e terreno si avvicina al baricentro biker-bike e quindi il rischio di impuntamento-ribaltamento è più probabile.
No, perchè il top tube è più lungo, e quindi la distanza tra baricentro e punto di contatto col terreno si allunga, come testimonia il passo più lungo.

Ma poi esistono molti altri fattori da considerare tipo l'interasse ruote in genere maggiore nelle 29er o ancora di più la posizione del baricentro più bassa relativamente ai mozzi (sempre nelle 29er). Insomma bisognerebbe fare una disanima estesa (e io adesso non ho voglia di farlo:mrgreen:) con il risultato, probabile, che con entrambi gli standard si possono costruire bici con il medesimo comportamento e solo qualche differenza in termini di feeling o caratteristiche secondarie.
Esatto. Come è spiegato nel topic sulla maneggevolezza, si possono ottenere 29er rilassate o nervose, così come con le 26.

Parafrasandomi...
volevo dire che io con la mia "antromorfia" su una bici da 26 con angolo rilassato starei aggredendo il ripido tecnico... mentre su una 29" con stessa destinazione mi ritroverei troppo avanti.. mi si stringerebbe il culetto e mi butterei tutto indietro perdendo agilità e manegevolezza all'ant...oppure tutto avanti mi ribalto con più facilità...
Si e no. In teoria è un ragionamento sensato, in pratica se paragoni bici simili per destinazione d'uso la geometria è molto simile: per esempio io ho una front xc con una angolo di 69,6, che anzi è più stabile di tante front da 26; e la RIP9 che ho avuto aveva un angolo intorno ai 70 gradi, più chiuso ma non di un' enormità rispetto ad analoghe bici trail da 120 mm di corsa.
Con la RIP9 ero in difficoltà solo nei ripidi estremi, dove l'angolo chiuso mi provocava pensieri, per contro l'anteriore doveva essere caricato molto poco e pur buttandosi indietro (anche troppo, d'altronde io FCIMB) raramente perdevo direzionalità all'anteriore. Con la Reign che pedalo ora mi sento più sicuro nel ripido e nel veloce (67° di angolo sterzo) ma devo caricare molto di più lanteriore, o non giro.


forse dovrei prima provarla e poi parlare...
Credo che sia la cosa migliore, se ne hai la possibilità :prost:
 

Longjnes

Biker infernalis
Un altra piccola riflessione.. da chi "small boy" rimane affascinato per questo vecchio/nuovo standard con il desiderio di capire perchè vale.

Il presupposto:
Le ruote da 29" rispetto a quelle da 26" a parità di utilizzo (diciamo am/enduro.. ma in sostanza andare ovunque nel tecnico con la bici) esigono angolo sterzo più chiuso in conseguenza della loro maggiore dimensione.

La domanda:
Tutto ciò non dà la sensazione di avere - o rende proprio - la posizione in sella più verticale rendendo il rider più impacciato sul ripido tecnico e costringendolo a giudare più seduto?

Sentitevi liberi di sconfessarmi..

dico la mia
da quello che ho visto le 29 che hanno un angolo sterzo abbastanza chiuso sono anche quelle che hanno un orizzonatale Lungo, intendendo per lungo circa 2 cm più della 26 pari marca . Queste bici si guidano con attacchi più corti di un paio di cm rispetto alla 26. quindi è vero che lo sterzo è più chiuso , ma l'attacco è più corto e l'avantreno (distanza mov centrale-mozzo) è comunque più lungo di una 26. come dice sembola la posizione in sella dipende dalla posizione dei pedali, quindi dalla posizione del movimento centrale.
Quindi per intendersi per il cappottamento c'è più margine con una 29 anche con angolo chiuso.
In aggiunta nel momento del cappottamento questo non avviene intorno al mozzo, ma vede come centro di rotazone il punto di contatto della ruota con l'ostacolo. E il contatto con l'ostacolo (a parità di contatto sul terreno) di una 29 è sicuramente più avanti di quello di una 26.Non so se mi sono spiegato.

Ad esempio, Considerando un gradino di un marciapiede di 10cm, la 29 (diam 72cm) lo incontra circa 1,2cm prima (quindi con il corpo più arretrato rispetto all'ostacolo) rispetto ad una 26 (diam 66cm), e questo margine ulteriore si va a sommare a quello di cui sopra. lo so è un calcolo da nerd ma visto che l'avevo fatto l'ho postato :-)
 
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nemox

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dico la mia
da quello che ho visto le 29 che hanno un angolo sterzo abbastanza chiuso sono anche quelle che hanno un orizzonatale Lungo, intendendo per lungo circa 2 cm più della 26 pari marca . Queste bici si guidano con attacchi più corti di un paio di cm rispetto alla 26. quindi è vero che lo sterzo è più chiuso , ma l'attacco è più corto e l'avantreno (distanza mov centrale-mozzo) è comunque più lungo di una 26.

Ok ma qesta non è necessariamente una prerogativa delle 29er nel senso che anche un'ipotetica 26er progettata con un OV più lungo della media avrebbe dei vantaggi di stabilità ma di converso risulterebbe meno agile, solita storia della coperta corta...

In aggiunta nel momento del cappottamento questo non avviene intorno al mozzo, ma vede come centro di rotazone il punto di contatto della ruota con l'ostacolo. E il contatto con l'ostacolo (a parità di contatto sul terreno) di una 29 è sicuramente più avanti di quello di una 26.Non so se mi sono spiegato.

Questa mi pare un'ottima osservazione e questa caratteristica potrebbe essere molto incisiva sul comportamento della bike. Aggiungerei che anche l'impronta a terra più lunga di una 29er potrebbe garantire un piano di appoggio sul terreno più sviluppato in lunghezza e quindi più vantaggioso. (faccio presente invece per l'ennesima che la questione della maggiore impronta a terra è una fantasia, almeno dal punto di vista della fisica)
 

Tuot

Biker cesareus
Oggi ho messo il culetto per la prima volta su una 29" front; purtroppo - per me che sono alto 165cm - in taglia M (orizzontale virtuale 60cm).

Ho cmq riscontrato tutti i vantaggi di cui avete parlato; mi sono ovviamente trovato male sui ripidi non riuscendo a fare un fuori sella dignitoso per la lunghezza del tubo orizzontale abituato peraltro alla mia rigidina small da 26"...

Aspetterò di provarne una della misura adatta per rappresentare in maniera completa le mie impressioni... nel frattempo spero che il mio si vende preferito come da promessa si doti di una bike test da 29 in taglia elfo.
 

Longjnes

Biker infernalis
Il cappottamento ha come centro di rotazione il mozzo. La rotazione attorno il punto di contatto e' il normale rotolamento della ruota (a grandi linee).

è vero! ma solo su ostacoli grossi grossi e comunque a freno libero
a ruota pinzata, come di solito accade in discesa, la bike gira sull'ostacolo.
in pratica quando una ruota anteriore pinzata bene (pensiamo al ripido ripido) impatta nell'ostacolo, è come se la ruota smettesse di girare anche intorno al mozzo. E anche la fork a causa della pinzata tende a fare "corpo unico" con la ruota facendo ruotare tutta la bike intorno all'ostacolo. non so se riesco a rendere l'idea.
credo che questo sia alla base del fatto che a volte il riflesso di mollare il freno all'innesco del cappottamento ci salva dal ruzzolone.
ci vorrebbe una slowmotion :-) chi si offre? io metto la camera :-)
 

Longjnes

Biker infernalis
Ok ma qesta non è necessariamente una prerogativa delle 29er nel senso che anche un'ipotetica 26er progettata con un OV più lungo della media avrebbe dei vantaggi di stabilità ma di converso risulterebbe meno agile, solita storia della coperta corta...

in teoria è vero, sulla pratica se allunghi una bike già bilanciata, poi non riesci più a sterzare bene.
tipo se scegli una 26 di taglia sbagliata troppo lunga, ci puoi mettere anche un attacco più corto ma la distribuzione dei pesi non sarebbe più ottimale.

secondo me il motivo per cui le 29 sono mediamente più lunghe di una 26 anche nel carro anteriore è dovuto al fatto che hanno quello posteriore più lungo . Qundi per mantenere una corretta distribuzione dei pesi tra ant e post allora anche il carro anteriore deve essere + lungo.
Poi per recuperare un po' di agilità si mette un angolo + chiuso.
 

sembola

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in teoria è vero, sulla pratica se allunghi una bike già bilanciata, poi non riesci più a sterzare bene.
tipo se scegli una 26 di taglia sbagliata troppo lunga, ci puoi mettere anche un attacco più corto ma la distribuzione dei pesi non sarebbe più ottimale.

secondo me il motivo per cui le 29 sono mediamente più lunghe di una 26 anche nel carro anteriore è dovuto al fatto che hanno quello posteriore più lungo . Qundi per mantenere una corretta distribuzione dei pesi tra ant e post allora anche il carro anteriore deve essere + lungo.
Poi per recuperare un po' di agilità si mette un angolo + chiuso.

La cosa è molto, molto più semplice: le 29 sono leggermente più lunghe perchè le ruote sono più grandi: il carro lo allunghi per quel motivo e non per altro, così' come allunghi il toptube, altrimenti la ruota anteriore interferisce con la punta del piede a manubrio girato. Ad interasse maggiore corrisponde maggiore stabilità, da qui la necessità di verticalizzare l'angolo per ristabilire la maneggevolezza.
 

nemox

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Vero quello che dite, fatto sta che attorno al 2009 il rake delle forcelle per 29er è aumentato in maniera generalizzata da 38mm a 45mm (se non sbaglio)
 

sembola

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Vero quello che dite, fatto sta che attorno al 2009 il rake delle forcelle per 29er è aumentato in maniera generalizzata da 38mm a 45mm (se non sbaglio)

Certamente, ma non è una strategia "ripetibile", molto più semplice cambiare l'angolo di sterzo in fase di progetto.
 

nemox

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Certamente, ma non è una strategia "ripetibile", molto più semplice cambiare l'angolo di sterzo in fase di progetto.

A naso direi che verticalizzare l'angolo portava a problemi di spazio per i piedi quindi si è dovuti andare oltre intervenendo sul rake.
Serviva farlo, lo si è fatto e ora ce lo si tiene stretto!
 

sembola

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A naso direi che verticalizzare l'angolo portava a problemi di spazio per i piedi quindi si è dovuti andare oltre intervenendo sul rake.
Nì.

Sì, nel senso che geometricamente è come dici.
No, perchè l'aumento del rake non risolve il toe overlap, visto che 7mm son pochini.

Insomma, è solo un insieme di cose che riesce a risolvere tutti i problemi, non non un singolo elemento.
 

nemox

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Sì, nel senso che geometricamente è come dici.
No, perchè l'aumento del rake non risolve il toe overlap, visto che 7mm son pochini.

Insomma, è solo un insieme di cose che riesce a risolvere tutti i problemi, non non un singolo elemento.

Ma l'aumento di rake consente di aumentare la distanza della ruota con i piedi (anche se di poco)e contemporaneamente si "risparmiano" gradi di inclinazione della forcella, il che va a sua volta a favore del toe overlap. Due piccioni con una fava insomma...
 

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