[sospensioni] come funziona il sistema N.E.U.F.

[riccardosl45]

Comunque ho provato a creare in flash un'animazione del movimento che dovrebbe fare il carro in base alle immagini postate prima.

http://xoomer.virgilio.it/danyddm/neuf.swf

Ce la fai a farne una simile anche per questa? http://www.santacruzbicycles.com/bicycles/blur.php?vpp=1

perchè a me continuano a sembrare molto affini 8-)

Ci provo, questa sera se ho un'attimo butto giù qualcosa seguendo quel filmato.

veramente un bel lavoro! complimenti

sarebbe un casino agggiungere una linea di riscontro che faccia apprezzare il movimento dell'asse ruota rispetto alla verticale?

Grazie, questa sera aggiungo una linea nell'asse ruota, poi riuppo nel sito.

Mi è piaciuto molto il tuo filmato sul NEUF proprio chiaro e ben fatto...

Ma adesso ti metti a fare un filmato sul VPP con che competenze ???

L'hai mai provato, usato, studiato ecc ??'
Mi sembra un po' assurdo azzardare il funzionamento in questa maniera.

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[mauretto]

beh dai non c'è nulla di difficile ad analizare il moto di un carro vpp, sono due biellette in croce. Se riesco a tirare fuori linkage e a capire come si registra un filmatino con win te lo faccio in 2 minuti!

tu dovevi vedere i modelli che mi hanno propinato all'università per gli esami di meccanica applicata alle macchine e fondamenti di meccanica applicata :???:

 

[mauretto]

anzi, scaricati direttamente linkage v2 qui: http://www.extra.hu/linkage/eng.html che trovi anche il modello del vpp già fatto (e io non devo sbattermi per capire come si fa un filmato )

è davvero un bel programmino, ti permette di smanettare parecchio e di studiare infinite soluzioni per carri ammortizzati!

 

[ethan]

Mi è piaciuto molto il tuo filmato sul NEUF proprio chiaro e ben fatto...

Ma adesso ti metti a fare un filmato sul VPP con che competenze ???

L'hai mai provato, usato, studiato ecc ??'
Mi sembra un po' assurdo azzardare il funzionamento in questa maniera.

Con nessuna competenza, come ho fatto senza nessuna competenza quello del neuf, quando pedalo non guardo l'ammo altrimenti finisco sul primo palo che trovo.
Mi sono solo limitato a vedere lo stato finale e quello iniziale perciò ho animato quello che succedeva in mezzo i due stati.

Ora sto facendo quello del vpp in base al link del filmato che mi ha passato xander, perciò è visibile anche lo stato intermedio.

Il mio scopo non è di trovare un vincitore tra i due ma di esaltare le caratteristiche di uno e l'altro sistema, che apparentemente possono sembrare uguali ma secondo me sono molto diversi, soprattutto nei fulcri delle leve.
Poi è possibilissimo che gli schemi che ho fatto non valgano una cippa, vorrei sottolineare che siamo appassionati di bici e siamo quì per confrontarci, non per scannarsi.
E' nato quasi un flame perchè xander ha paragonato il neuf al vpp... mi sembra assurdo, anche se non fosse vero è comunque la sua opinione, tu di la tua e morta la. Ma mi sembra un pò esagerato cominciare a dire che ci sognamo sistemi di marche più blasonate per le nostre bici.
A me non me ne può fregare di meno, io pedalo e mi diverto, poi si si discute dell'ultima trovata tecnica lo si può fare tranquillamente.

 

[mauretto]

beh dai non c'è nulla di difficile ad analizare il moto di un carro vpp, sono due biellette in croce. Se riesco a tirare fuori linkage e a capire come si registra un filmatino con win te lo faccio in 2 minuti!

tu dovevi vedere i modelli che mi hanno propinato all'università per gli esami di meccanica applicata alle macchine e fondamenti di meccanica applicata :???:

Se uno non l'ha mai visto lavorare dal vivo non capisco come fa a riprodurne il funzionamento in un video...

sono 2 bielle e 4 punti d'infulro, cosa c'è da capire? vabbè che io su ste cose mi sono fatto l'occhio ormai e quindi magari sono concetti per me elementari che dò per scontati, però è un modello meccanico semplicissimo! comunque vedi il post sopra, scaricati il linkage che c'è il modello della blur!

 

[riccardosl45]

Ragazzi siete veramente i migliori!!!!!!!!!!

Il manuale della RR NEUF scaricato direttamente dal sito Decathlon riporta:

Adesso andate in garage e ritarate le vostre full!!

Con quelle pressioni ti assicuro che non c'è SAG!

E allora come mai cè scritto di usarlo sul manuale ?
15-20 % mi pare abbastanza chiaro...

Leggi anche la pagina dopo, la numero 45 al punto 3. per comodità lo riporto qui:

" Sali sulla bicicletta e fai muovere le sospensioni ( l'ideale sarebbe effettuare un giretto tranquillo di 20 metri). Vai accanto ad un muro in posizione di partenza ( non mettere i piedi a terra) e lascia le sospensioni ritornare alla posizione di riposo. "

poi prosegue nella spiegazione della misurazione del Sag.

Il NEUF è un concetto nuovo e lavora in maniera nuova, la misurazione "Classica" del SAG, da fermo senza muovere la bici, non è valida, infatti se fai così non hai sag cioè l'ammo non cede un millimetro, per tarare l'ammortizzatore devi procedere in altra maniera, appunto come spiegato nel manuale, che poi prosegue spiegando come adattare la pressione in base anche all'uso che uno ne fa misurando quanta corsa riesci a sfruttare usando l'o-ring che c'è sullo stelo etc. etc.

Te prova a gonfiare l'ammo alle pressioni del manuale e salici sopra misurando il Sag come si fa con il 99% delle bici DA FERMO, e dimmi quanto affonda, io ho provato e ti assicuro che non si muove, questo non vuol dire che il manuale sia sbagliato, vuol dire solo che con uno schema nuovo ci vuole anche un sistema nuovo taratura, ad esempio io sono partito da 130 psi e poi misurando l'esc sfruttata ( diciamo in 5-600 km di giri vari) sono sceso a 120 psi per sfruttare più corsa, ma avrei ancora un margine de 20% almeno.

La procedura non mi interessa più di tanto, gli SPV non gli ho mai usati e potrebbe essere che bisogna pomparli un po' per farli lavorare...

Ma il succo del discorso era un altro..

IL SAG cè!!! Il punto 5 mi pare molto chiaro!

 

[mauretto]

suggerimento: quando carichi il modello della blur sul linkage, posiziona il cursore in alto a sx tutto sulla r, così eviti di far muovere la forcella (altrimenti viene fuori un casino) e sposta su e giù a mano il cursore della sospensione posteriore che sta di fianco ai grafici di compressione così vedrai bene come funziona il vpp (e ti accorgerai che non c'è nulla di difficile da capire)

 

[XANDER]

In pratica è un sistema Virtual Pivot Point, solo che mentre il sistema Santacruz VPP ha il fulcro del carro montato su una leva che permette il movimento secondo archi di cerchio, il NEUF ha il fulcro montato su un vero cerchio che ruota su un enorme cuscinetto sigillato, ma alla fine l'effetto è lo stesso ( ah, dimenticavo, nel Vpp la leva che regge l'ammo è sopra, nel NUEF è sotto) cioè un carro insensibile ( o quasi) agli impulsi che vengono dal peso del biker ( non ha sag posteriore) e che quando pedali ( anche in piedi) è granitico :-? poi esiste anche una certa differenza di prezzo tra le due marche.
Voglio precisare che quanto sopra è la mia opinione personale basata sulla mia esperienza sul NEUF (che possiedo e uso con soddisfazione) e sulle foto che ho visto e quello che ho letto sul Vpp Santacruz.

Ti riferisci a questo?

a me sembra un normalissimo intervento , che non ha pretese di verità assolute, ma ha l'onestà intellettuale di specificare su cosa è basato il ragionamento, proprio perchè chi legge gli possa dare il giusto peso, tutto qui, mi sembra sia anche specificato che sono soddisfatto del Neuf e della Decathlon in generale e che il paragone sia solo funzionale alla similitudine degli schemi, se ne conosci tu uno che più si assomiglia con il Neuf dillo, a me è venuto in mente solo quello !

Il Vpp è stato tirato in ballo per similitudine non per invidia o insoddisfazione, ma tanto male non l'avevo spiegato se subito dopo qualcuno l'aveva capito nel modo giusto, lo spirito del mio intervento infatti ...

credo che xander intendesse dire che l'effetto é lo stesso dal punto di vista funzionale:
se hai un punto vincolato ad un punto fisso tramite una bielletta il movimento possibile é solo sull'arco di cerchio descritto dalla bielletta stessa,
esattamente come fa il cuscinetto grande del NEUF che consente un movimento del giunto del carro solo su di un arco di cerchio
quindi il sistema è assimilabile dal punto di vista cinematico (sarà il termine giusto? se c'è ne uno + corretto vedete voi...) a un VPP come gli altri VPP come il Santacruz, ma anche come il nuovo giant, ecc
ma la similitudine finisce qui .... etc etc

anzi, lo spiega ancora meglio di quanto non sia riuscito a me, tutto qui, basta leggere le cose in buonafede 8-)

 

[XANDER]

@ riccardosl45: allora il Sag c'è anche nel Neuf ma si riesce a misurarlo solo attivando il carro, cioè pedalando e non da fermo come si fa, ad esempio, con la Kona ( va bene così? parlo solo di bci che possiedo, ok?) il che è un sistema un pò poco pratico (secondo me che ho provato) inoltre il manuale consiglia dei valori di pressione in base al peso, che secondo tutti i possessori di Neuf che conosco sono troppo elevati per i nostri gusti, ma sono validi punti di partenza per tarare l'ammo usando la bici e vedendo quanta corsa riesci sfruttare con le varie pressioni, e regolandosi di conseguenza (stà scritto sul manuale, ok?)

Ethan ha ragione, anzi ragionissima, quoto al 100% e inoltre ha fatto un lavoro favoloso con lo schema del Neuf, nemmeno sul sito della Decathlon c'è nulla di simile, Bravo davvero

per me FLAME OFF :eek:

 

[ethan]

E' nato quasi un flame perchè xander ha paragonato il neuf al vpp... mi sembra assurdo, anche se non fosse vero è comunque la sua opinione, tu di la tua e morta la.

Forse non si capisce bene dal testo, ma volevo precisare che il "mi sembra assurdo" non è riferito all'opinione di xander, ma al fatto che per così poco possa nascere tutto sto casino.

In effetti bisogna ammettere che come sistemi, l'idea di fondo è quella, ma come funzionamento ora che ci sto smanettando in flash secondo me ci sono abbastanza differenze.
Quando finisco il filmatino proverò ad elencare cosa trovo sia diverso, così ci scambiamo un pò di opinioni.

 

[XANDER]

E' vero, secodno me la posizione della leva che vincola l'ammo superiormente ( dall'alto nella Santa e dal basso sulla Deca) è più importante di quanto non sembri ( di quanto non sembri a me , intendo )

 

[ethan]

Fatto, l'ho messo online

http://xoomer.virgilio.it/danyddm/neuf.swf

E' fatto un pò alla buona ma più o meno penso che ci siamo... in compenso ho inserito anche due pulsanti stop e play. Che volete di più dalla vita

Le mie impressioni sulle differenze però ve le dico domani, ora ho troppo sonno e sono stanco, mi sono fatto una bella uscita in bici anche questa sera. :-?

ciao

 

[XANDER]

BELLO, BELLISSIMO!
Sei in gamba, metti la leva che vincola l'ammo al telaio dal basso sul Neuf ed è perfetto ( quella leva nera fatta a Y con la scritta Neuf)

Ad una prima occhiata mi sembra di capire che la differenza principale è il senso di rotazione del perno principale che è invertito, così come le posizioni relative dei perni di rotazione e la leva che vincola l'ammo, inpratica uno ha il funzionamento rovesciato rispetto all'altro, l'effetto dellla traiettoria rettilinea della ruota post è però lo stesso... affascinante :-? :-? :-?

 

[ilmioalterego]

Mi sembra solo polemica inutile, se ce l'hai con me è un problema tuo e non posso aiutarti, qui credevo si cercasse di capire come far funzionare meglio le nostre bici riportando ognuno le proprie esperienze e le proprie idee, in libertà e semplicità, imparando gli uni dagli altri, non si cerca di stabilire chi è il più bravo, oppure mi sono perso quella parte del regolamento del Forum dove dice che solo gli Enciclopedici possono disquisire di tecnica e gli altri devono sono dire di sì e fare OOOHHHH ?

il mio "problema" nasce proprio quando escono dei consigli errati su come tarare il neuf (e qualunque altra sospensione)

 

[ilmioalterego]

a questo punto però mi chiedo: è stato brevettato prima il vpp o il neuf? qualcuno lo sa?

il brevetto VPP originale Outland sara' dei primi anni '90.

 

[ilmioalterego]

tra l'altro facendo una breve ricerca ho scoperto che il vpp non è stato inventato da Santacruz, ma dalla Outland che faceva bici con sistema vpp già nel 1998! poi nel 2002 sc ha acquistato il brevetto credo dal fallimento della outland

ecco la Outland vpp dh del 1998

cacchio c'è sempre da imparare
adesso resta da scoprire in che anno Decathlon ha brevettato il neuf

grazie mille, quella foto li' non l'avevo mai vista, solo il disegno sui brevetti. La outland che conoscevo io era molto piu' brutta :-x
http://images.google.it/imgres?imgu.../images?q=outland+vpp&hl=it&lr=&c2coff=1&sa=G
e chissa' perche' me la ricordavo molto piu' vecchia...qui dice 1998, boh!

 

[kapitain kuch]

Molto belle le simulazioni di flash, manca però, come hanno già detto, la leva a Y del NEUF. Se poi fosse possibile evidenziare la traiettoria dei mozzi posteriori sarebbe ancora più indicativo (credo che tutti siano d'accordo che le traiettorie non possono essere perfettamente rettilinee).
Poi, purtroppo è sempre il solito discorso: ognuno tende a difendere i "propri investimenti" e cerca di dimostrare che la propria bici è migliore delle altre (stimo moltissimo chi scrive cose del tipo"ho comperato la tal cosa ma fa cagare, non comperatela". Ma quante volte lo si legge?). Se le argomentazioni sono tecniche se ne può anche parlare, ma chi ritiene che il suo telaio sia migliore solo perchè è più blasonato o perchè costa di più, non raccoglie la mia stima.
Il paragone NEUF VPP credo sia molto più che plausibile, in quanto indubbiamente entrambi hanno il fulcro virtuale, entrambi hanno un carro posteriore composto da un pezzo unico e collegato al telaio con due biellette, come molte altre marche. L'unica differenza è che la bielletta inferiore del NEUF è composta dall'eccentrico, ma è la stessa cosa. Credo sia stata un abile mossa per presentare qualcosa di innovativo anche visivamente, anche se sistemare una bielletta così invertita, non sarebbe stato facile.
Poi, posso capire, ma non condivido, chi ha speso più di mille euro in più per comperare il Santacruz e pretenda a tutti i costi che li valga.

 

[snakebiker]

Molto belle le simulazioni di flash, manca però, come hanno già detto, la leva a Y del NEUF. Se poi fosse possibile evidenziare la traiettoria dei mozzi posteriori sarebbe ancora più indicativo (credo che tutti siano d'accordo che le traiettorie non possono essere perfettamente rettilinee).
Poi, purtroppo è sempre il solito discorso: ognuno tende a difendere i "propri investimenti" e cerca di dimostrare che la propria bici è migliore delle altre (stimo moltissimo chi scrive cose del tipo"ho comperato la tal cosa ma fa c...re, non comperatela". Ma quante volte lo si legge?). Se le argomentazioni sono tecniche se ne può anche parlare, ma chi ritiene che il suo telaio sia migliore solo perchè è più blasonato o perchè costa di più, non raccoglie la mia stima.
Il paragone NEUF VPP credo sia molto più che plausibile, in quanto indubbiamente entrambi hanno il fulcro virtuale, entrambi hanno un carro posteriore composto da un pezzo unico e collegato al telaio con due biellette, come molte altre marche. L'unica differenza è che la bielletta inferiore del NEUF è composta dall'eccentrico, ma è la stessa cosa. Credo sia stata un abile mossa per presentare qualcosa di innovativo anche visivamente, anche se sistemare una bielletta così invertita, non sarebbe stato facile.
Poi, posso capire, ma non condivido, chi ha speso più di mille euro in più per comperare il Santacruz e pretenda a tutti i costi che li valga.

Ecco un altro pò di benzina per alimentare un fuoco che forse si era già spento

 

[riccardosl45]

Poi, posso capire, ma non condivido, chi ha speso più di mille euro in più per comperare il Santacruz e pretenda a tutti i costi che li valga.

Sei stato molto bravo a rigirare la frittata!
Ma non hai letto bene tutti i topic se no sapresti bene che nessun forumendolo che è intervenuto qui ha un Santacruz Blur....

Questo vuol dire che tutti quelli che hanno spiegato che il VPP e il telaio Santacruz sono diversi dal Neuf non avevano nessun interesse particolare a farlo e nessun motivo di giustificare il proprio acquisto!!!

Ti è andata male!

 

[BkR]

inserisco foto, la qualità non é un granchè,

ilmioalterego se mi mandi un indirizzo email provo a amndarti quelle non compresse troppo