dubbio su passaggio a 12v

  • La Pinarello Dogma XC è finalmente disponibile al pubblico! Dopo averla vista sul gradino più alto del podio dei campionati del mondo di XC 2023 con Tom Pidcock (con la full) e Pauline Ferrand-Prevot (con la front), Stefano Udeschini ha avuto modo di provarla sui sentieri del Garda
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rm65

Biker superis
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A parità di cambio regolato alla stessa distanza sul pignone più grande, hai guardato quanti denti sono ingaggiati dalla catena tra un 10 e un 11? Praticamente gli stessi, controlla tu stesso. E' quello che fa fede. Purtroppo si parla di ruote dentate, non di pulegge (su cui avresti perfettamente ragione).

A parte che i denti ingaggiati sono, mediamente meno,, per forza di cose, ma quello potrebbe contare relativamente, tanto sono solo gli ultimi denti a tenere realmente, ma il tiro della catena sarà del 10% superiore, a parità di altre condizioni. Non dico che non funziona o che si spacca subito; dico solo che è una cosa che eviterei di fare per "rispetto della meccanica". :-)
 

pavlinko80

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Eccome che lo so. Ma gli incrementali sono molto sotto quello che indichi, parliamo di 12-16% di incremento tra ogni pignone
Se guardiamo la Eagle ha un 12-14-11-16% di incremento sugli ultimi pignoni, tutt'altro che lineare e logico.
Sto lavorando ad un mio progetto per cui le ho studiate proprio tutte.
La 12V è una grandissima idea di marketing, e credo che tutti dovranno allinearsi. Che sia stata fatta bene, no.
Per conto mio un 11V 10-48 o 10-50 BEN SCALATO sarebbe perfetto e più che sufficiente oltre che sensibilmente più leggero dell'Eagle, con una catena più resistente (cosa da non sottovalutare, visto che la Eagle è più fine di piastre oltre che di bussole).
si , un 11v con 10 48 o 10 50 sarà leggermente piu leggero dell eagle,ma a parte il peso il resto non regge minimamente il confronto, l eagle è una spanna sopra il vecchio 11v,è piu veloce affidabile e silenzioso, ha una velocità di cambiata spaventosa ed è sempre precisissimo , la catena è molto piu resistente e duratura di una 11v( avendo perni piu stretti soffre molto meno l allungamento e la torsione laterale), mediamente sulla mia front faccio il doppio dei km con catena eagle rispetto al 1x11 sram che avevo prima e che ho su un altra mtb front, poi il deragliatore 11v non è progettato per lavorare con pignoni oltre il 42, si certo lavora ugualmente io ho su 11 50 di sunrace con sram 11v,ma non è affatto veloce preciso e paragonabile all eagle, l 1x11 si comporta bene fino ad un p.p con 10 46 oltre perde molto in precisione e funzionalità e non val la pena insistere
 

ChristianR

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Mottarone
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Anche su strada, dove i rapporti lunghi servono, sotto all'11 non si va mai, piuttosto si montano corone enormi; Dumoulin, alla crono finale del Giro, aveva il 58/11!

Nelle crono dei Pro si montano quelle corone col solo scopo di farle girare col 14 o 15 per avere meno attriti. Se non ci sono tratti in discesa nessuno pedala il 58-11...
 

ChristianR

Biker tremendus
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Quindi convieni anche tu che pignoni troppo piccoli funzionano peggio.

Non del tutto, nel senso che il 9 lo ritengo veramente troppo piccolo, il 10 è ancora passabile considerando che se si monta la giusta corona raramente lo si pedalerà in piano mentre in discesa farebbe poca differenza (ho il mono Sram da quando esiste).
C'è anche da dire che quando usci l'XX1 Sram disse chiaramente che il 9 non aveva soddisfatto i loro test per ragioni del tutto simili a quelle citate in questa discussione, però pare che per la versione stradale forse si vedrà una cassetta che parte dal 9. Boh...
 

Gio63

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A parte che i denti ingaggiati sono, mediamente meno,, per forza di cose, ma quello potrebbe contare relativamente, tanto sono solo gli ultimi denti a tenere realmente, ma il tiro della catena sarà del 10% superiore, a parità di altre condizioni. Non dico che non funziona o che si spacca subito; dico solo che è una cosa che eviterei di fare per "rispetto della meccanica". :-)

:-) Eh eh! Vero ma sullo stress catena a parità di sviluppo metrico col 10 puoi andare su una corona con 2 denti in meno quindi in parte lo riequilibri.
Per gli ingaggi devi vedere i denti che sono in contatto con le bussole. È quello che conta. Se il dente è nella catena ma non in contatto con la bussola non serve a niente.
Col 10 (nel mio caso) ho 7 denti in contatto, con l'11 ancora 7 e in ottavo quasi ingaggiato ma non in contatto.
Piuttosto che fa paura sui monicorona sopratutto sul 12V sono le linee catena, terrificanti.
 

rm65

Biker superis
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Non del tutto, nel senso che il 9 lo ritengo veramente troppo piccolo, il 10 è ancora passabile considerando che se si monta la giusta corona raramente lo si pedalerà in piano mentre in discesa farebbe poca differenza (ho il mono Sram da quando esiste).
C'è anche da dire che quando usci l'XX1 Sram disse chiaramente che il 9 non aveva soddisfatto i loro test per ragioni del tutto simili a quelle citate in questa discussione, però pare che per la versione stradale forse si vedrà una cassetta che parte dal 9. Boh...


:-) Eh eh! Vero ma sullo stress catena a parità di sviluppo metrico col 10 puoi andare su una corona con 2 denti in meno quindi in parte lo riequilibri.
Per gli ingaggi devi vedere i denti che sono in contatto con le bussole. È quello che conta. Se il dente è nella catena ma non in contatto con la bussola non serve a niente.
Col 10 (nel mio caso) ho 7 denti in contatto, con l'11 ancora 7 e in ottavo quasi ingaggiato ma non in contatto.
Piuttosto che fa paura sui monicorona sopratutto sul 12V sono le linee catena, terrificanti.

Se vai a vedere i cataloghi dei costruttori di catene industriali, addirittura sconsigliano Z<17. Certo una catena di bicicletta va abbastanza lenta e, come durata, ci si accontenta abbastanza però, a me, Z=10 fa storcere un po' il naso.. :-)

PS: mi sono ricordato di una macchina che avevo progettato qualche anno fa su cui ero stato costretto, per motivi di ingombro, a mettere dei pignoni molto piccoli e, infatti puntualmente, abbiamo avuto problemi di usura, aggravati anche dal fatto che era acciaio inox: Z 15 p 3/8".
 
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Gio63

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si , un 11v con 10 48 o 10 50 sarà leggermente piu leggero dell eagle,ma a parte il peso il resto non regge minimamente il confronto, l eagle è una spanna sopra il vecchio 11v,è piu veloce affidabile e silenzioso, ha una velocità di cambiata spaventosa ed è sempre precisissimo , la catena è molto piu resistente e duratura di una 11v( avendo perni piu stretti soffre molto meno l allungamento e la torsione laterale), mediamente sulla mia front faccio il doppio dei km con catena eagle rispetto al 1x11 sram che avevo prima e che ho su un altra mtb front, poi il deragliatore 11v non è progettato per lavorare con pignoni oltre il 42, si certo lavora ugualmente io ho su 11 50 di sunrace con sram 11v,ma non è affatto veloce preciso e paragonabile all eagle, l 1x11 si comporta bene fino ad un p.p con 10 46 oltre perde molto in precisione e funzionalità e non val la pena insistere

La forma degli ingaggi dell'Eagle a parte il 42 e il 50 sono identici all'XX1 11V per cui la cambiata non può essere un gran che differente.
Anche la costruzione della camma cuscinetto nei trigger versione XX1 sono identici (non nel GX).
Per cui le ragioni della maggior precisione vanno cercate in qualcosa d'altro (usura deragliatore pulegge e/o regolazione)?
Uno dei punti per far lavorare bene un 11 sul 48 o 50 è la posizione della puleggia alta, non nata per qs diametri pignone. Ci sono 2 modi per modificarla ma andiamo molto off topic.
Per la catena che fa testo è l'accoppiamento laterale con i pignoni e la base di appoggio sul dente, più bassa nell'Eagle.
Meccanicamente è inferiore, credimi. Strutturalmente probabilmente hanno migliorato i materiali.
 

Gio63

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Se vai a vedere i cataloghi dei costruttori di catene industriali, addirittura sconsigliano Z<17. Certo una catena di bicicletta va abbastanza lenta e, come durata, ci si accontenta abbastanza però, a me, Z=10 fa storcere un po' il naso.. :-)

Verissimo. Anche se guardi i rapporti tra filettature e diametri di tari componenti della bici trovi delle aberrazioni.
 

drmale

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Oiz&Rise, RM Altitude, StbCubeAttain, GaryFisherProcaliber1991, BMWr65Cust+AfricaTwin1100
Eccome che lo so. Ma gli incrementali sono molto sotto quello che indichi, parliamo di 12-16% di incremento tra ogni pignone
Se guardiamo la Eagle ha un 12-14-11-16% di incremento sugli ultimi pignoni, tutt'altro che lineare e logico.
Sto lavorando ad un mio progetto per cui le ho studiate proprio tutte.
La 12V è una grandissima idea di marketing, e credo che tutti dovranno allinearsi. Che sia stata fatta bene, no.
Per conto mio un 11V 10-48 o 10-50 BEN SCALATO sarebbe perfetto e più che sufficiente oltre che sensibilmente più leggero dell'Eagle, con una catena più resistente (cosa da non sottovalutare, visto che la Eagle è più fine di piastre oltre che di bussole).

eagle %
10 SH %
12 16,67 11
14 14,29 13 15,38
16 12,50 15 13,33
18 11,11 17 11,76
21 14,29 19 10,53
24 12,50 21 9,52
28 14,29 24 12,50
32 12,50 28 14,29
36 11,11 32 12,50
42 14,29 37 13,51
50 16,00 46 19,57

Stamattina ho aggiunto una decina, però non trovo così aberrante la scelta sram , molto simmetrica e molto più logica di shimano sia decisamente più creativo.
 

pavlinko80

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La forma degli ingaggi dell'Eagle a parte il 42 e il 50 sono identici all'XX1 11V per cui la cambiata non può essere un gran che differente.
Anche la costruzione della camma cuscinetto nei trigger versione XX1 sono identici (non nel GX).
Per cui le ragioni della maggior precisione vanno cercate in qualcosa d'altro (usura deragliatore pulegge e/o regolazione)?
Uno dei punti per far lavorare bene un 11 sul 48 o 50 è la posizione della puleggia alta, non nata per qs diametri pignone. Ci sono 2 modi per modificarla ma andiamo molto off topic.

ma lo hai mai visto da vicino un ealge?,io ho entrambi i gruppi sulle mie mtb e questo gruppo è stato totalmente rivisto e ridiseganato in ogni componente, per poter lavorare dal 10 al 50 senza il minimo errore. Nel p.p i singoli pignoni sono piu sottili e piu vicini uno dall altro , la catena ha dei perni piu stretti di 3/10 mm se ricordo bene , il deragliatore è piu grande e massiccio , ha le puleggie differenziate , gabbia piu lunga e la frizione piu robusta e rigida , meccanicamente è una spanna sopra , in tutti i frangenti,cambia in ogni condizione raccoglie meno sporcizia è piu veloce preciso e silenzioso . l unica pecca è il peso che rispetto all 11v paga un 100gm solo sul p.p e poi anche il deraglia è leggermente piu pesante, catena e trigger sono in linea con i pesi del 11v
 

Gio63

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ma lo hai mai visto da vicino un ealge?,io ho entrambi i gruppi sulle mie mtb e questo gruppo è stato totalmente rivisto e ridiseganato in ogni componente, per poter lavorare dal 10 al 50 senza il minimo errore. Nel p.p i singoli pignoni sono piu sottili e piu vicini uno dall altro , la catena ha dei perni piu stretti di 3/10 mm se ricordo bene , il deragliatore è piu grande e massiccio , ha le puleggie differenziate , gabbia piu lunga e la frizione piu robusta e rigida , meccanicamente è una spanna sopra , in tutti i frangenti,cambia in ogni condizione raccoglie meno sporcizia è piu veloce preciso e silenzioso . l unica pecca è il peso che rispetto all 11v paga un 100gm solo sul p.p e poi anche il deraglia è leggermente piu pesante, catena e trigger sono in linea con i pesi del 11v

Guarda l'Eagle ce l'ho completo (non ancora momtaro, lo installerò sulla Trail) e di sicuro l'ho visto misurato e scansito molto meglio di quello che può fare un appassionato anche tecnico non preoccuparti. Tutto quello che dici é legato al 12 rapporti e le spaziatura tra i pignoni conseguente.
La gabbia in carbonio é sensibilmente più spessa e più rigida per forza di cose, é più lunga. Gli ingaggi, che fanno il 70% della qualità di cambiata sono IDENTICI.
Il cambio paga altri 30-40 gr rispetto a deigli 11V di pari livello.

PS se mi paragoni un Sunrace 11V all'Eagle vorrei vedere che la qualità di cambiata di cambiata sia diversa! Lo hai visto bene da vicino il Sunrace? Ingaggi e smussi progressivi?
 
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Gio63

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10 SH %
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14 14,29 13 15,38
16 12,50 15 13,33
18 11,11 17 11,76
21 14,29 19 10,53
24 12,50 21 9,52
28 14,29 24 12,50
32 12,50 28 14,29
36 11,11 32 12,50
42 14,29 37 13,51
50 16,00 46 19,57

Stamattina ho aggiunto una decina, però non trovo così aberrante la scelta sram , molto simmetrica e molto più logica di shimano sia decisamente più creativo.

Ma infatti Shimano non la prendo nemmeno in considerazione. Per me hanno perso il treno; anche sull'11 hanno avuto fino lo scorso anno range ridotto e tuttora pesi dei pacchi pignoni molto più alti di Sram.
Io parlo della scalatura Eagle, non lineare sugli ultimi pignoni.
 

ChristianR

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Guarda l'Eagle ce l'ho completo (non ancora momtaro, lo installerò sulla Trail) e di sicuro l'ho visto misurato e scansito molto meglio di quello che può fare un appassionato anche tecnico non preoccuparti. Tutto quello che dici é legato al 12 rapporti e le spaziatura tra i pignoni conseguente.
La gabbia in carbonio é sensibilmente più spessa e più rigida per forza di cose, é più lunga. Gli ingaggi, che fanno il 70% della qualità di cambiata sono IDENTICI.
Il cambio paga altri 30-40 gr rispetto a deigli 11V di pari livello.

PS se mi paragoni un Sunrace 11V all'Eagle vorrei vedere che la qualità di cambiata di cambiata sia diversa! Lo hai visto bene da vicino il Sunrace? Ingaggi e smussi progressivi?

Senza offesa ma secondo me disquisire in approfondimenti ingegneristici in questa sezione è fuori luogo, soprattutto visto che anche chi ha chiesto, poteva almeno leggersi le decine di discussioni simili che già ci sono sul forum e togliersi ogni dubbio...

Detto questo, è inutile tirare fuori fanboysmi vari e le solite storie delle coperte corte, delle linee catena, del consumo, etc...la verità è che con buona pace di tutti i dubbiosi e detrattori, i gruppi Sram monocorona funzionano e funzionano molto bene, con buona pace degli inutili sforzi di vari concorrenti di proporre alternative che non si avvicinano neanche lontanamente.

:prost::prost::prost:
 
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Guarda l'Eagle ce l'ho completo (non ancora momtaro, lo installerò sulla Trail) e di sicuro l'ho visto misurato e scansito molto meglio di quello che può fare un appassionato anche tecnico non preoccuparti. Tutto quello che dici é legato al 12 rapporti e le spaziatura tra i pignoni conseguente.
La gabbia in carbonio é sensibilmente più spessa e più rigida per forza di cose, é più lunga. Gli ingaggi, che fanno il 70% della qualità di cambiata sono IDENTICI.
Il cambio paga altri 30-40 gr rispetto a deigli 11V di pari livello.

PS se mi paragoni un Sunrace 11V all'Eagle vorrei vedere che la qualità di cambiata di cambiata sia diversa! Lo hai visto bene da vicino il Sunrace? Ingaggi e smussi progressivi?
non paragono la cambiata eagle col sunrace 11v,il sun race era per far capire il limite del deragliatore 11v che su pignoni da 50t lavora anche ma dopo la puleggia inferiore e quindi la catena sui pignoni piu piccoli resta troppo distante e la cambiate è palesemente imprecisa e lenta. comunque anche il confronto tra 1x 11v di sram xo1 con p.p xo1 10 42 che ho sulla terza mtb paragonato al xo1 eagle che ho sulla front xc, non ci sono paragoni vince sempre l eagle, piu veloce, piu silenzioso e maggior durata della catena
 

rm65

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Non del tutto, nel senso che il 9 lo ritengo veramente troppo piccolo, il 10 è ancora passabile considerando che se si monta la giusta corona raramente lo si pedalerà in piano mentre in discesa farebbe poca differenza (ho il mono Sram da quando esiste).
C'è anche da dire che quando usci l'XX1 Sram disse chiaramente che il 9 non aveva soddisfatto i loro test per ragioni del tutto simili a quelle citate in questa discussione, però pare che per la versione stradale forse si vedrà una cassetta che parte dal 9. Boh...

Se vai a vedere i cataloghi dei costruttori di catene industriali, addirittura sconsigliano Z<17. Certo una catena di bicicletta va abbastanza lenta e, come durata, ci si accontenta abbastanza però, a me, Z=10 fa storcere un po' il naso.. :-)
:-) Eh eh! Vero ma sullo stress catena a parità di sviluppo metrico col 10 puoi andare su una corona con 2 denti in meno quindi in parte lo riequilibri.
Per gli ingaggi devi vedere i denti che sono in contatto con le bussole. È quello che conta. Se il dente è nella catena ma non in contatto con la bussola non serve a niente.
Col 10 (nel mio caso) ho 7 denti in contatto, con l'11 ancora 7 e in ottavo quasi ingaggiato ma non in contatto.
Piuttosto che fa paura sui monicorona sopratutto sul 12V sono le linee catena, terrificanti.
Senza offesa ma secondo me disquisire in approfondimenti ingegneristici in questa sezione è fuori luogo, soprattutto visto che anche chi ha chiesto, poteva almeno leggersi le decine di discussioni simili che già ci sono sul forum e togliersi ogni dubbio...

Detto questo, è inutile tirare fuori fanboysmi vari e le solite storie delle coperte corte, delle linee catena, del consumo, etc...la verità è che con buona pace di tutti i dubbiosi e detrattori, i gruppi Sram monocorona funzionano e funzionano molto bene, con buona pace degli inutili sforzi di vari concorrenti di proporre alternative che non si avvicinano neanche lontanamente.

:prost::prost::prost:

Perché sarebbe fuori luogo discuterne da un punto di vista ingegneristico?
Credo che, su un forum, si possa essere liberi di trattare l'argomento dal punto di vista che si preferisce.
 
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Gio63

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non paragono la cambiata eagle col sunrace 11v,il sun race era per far capire il limite del deragliatore 11v che su pignoni da 50t lavora anche ma dopo la puleggia inferiore e quindi la catena sui pignoni piu piccoli resta troppo distante e la cambiate è palesemente imprecisa e lenta. comunque anche il confronto tra 1x 11v di sram xo1 con p.p xo1 10 42 che ho sulla terza mtb paragonato al xo1 eagle che ho sulla front xc, non ci sono paragoni vince sempre l eagle, piu veloce, piu silenzioso e maggior durata della catena

Come già detto, ci sono ben due modi di fare andare molto bene un 11V sul 48 o sul 50. Ma stiamo andando decisamente off topic.
Se guardi il mio primo intervento ho detto chiaramente che l'Eagle è il futuro. Ma che fosse necessario no; bastava affinare gli 11V che c'erano, ma a livello marketing avrebbe funzionato sicuramente molto meno. E poteva essere fatto in maniera più logica a livello di rapportatura.
 
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Senza offesa ma secondo me disquisire in approfondimenti ingegneristici in questa sezione è fuori luogo, soprattutto visto che anche chi ha chiesto, poteva almeno leggersi le decine di discussioni simili che già ci sono sul forum e togliersi ogni dubbio...

Detto questo, è inutile tirare fuori fanboysmi vari e le solite storie delle coperte corte, delle linee catena, del consumo, etc...la verità è che con buona pace di tutti i dubbiosi e detrattori, i gruppi Sram monocorona funzionano e funzionano molto bene, con buona pace degli inutili sforzi di vari concorrenti di proporre alternative che non si avvicinano neanche lontanamente.

:prost::prost::prost:

Stiamo parlando di 11 o 12V non fanboismi delle doppie o no. Dopo varie bighe con doppie e triple personalmente non lascerò mai più il monocorona, ha troppi vantaggi rispetto ai (sempre meno ormai) limiti che ha.
;-)
 

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