Geometrie

denta

Biker perfektus
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Torino - Imperia - Milano
Parliamo di geometrie per bici AM.
Tipico utilizzo: salita di 1000 metri di dislivello e successiva discesa su malattiera. A tratti veloce a tratti tecnica con tornantini ecc… a tratti pedalata.

Cosa bisogna guardare nella geometria di un telaio?

Nell fattispecie, tra questi telai voi quale scegliereste?

A - B - C - D - E - F

TOP TUBE
566 - 579 - 580 - 571 - 584 - 565

HEAD TUBE
129 - 133 - 107 - 114 - N.D. - 120

HEAD TUBE ANGLE
67° - 68,5° - 67° - 69,5° - 67° - 68°

SEAT TUBE
432 - 483 - 430 - N.D. - 419 - N.D.

SEAT TUBE ANGLE
71,2° - 73° - 73° - 73° - 71° - 73°

WHEELBASE
1120 - 1100 - 1135 - 1090 - 1120 - 1101

CHAINSTAY
444 - 432 - 438 - 427 - 440 - 437

BB HEIGHT
361 - 349 - 350 - 335 - 358 - N.D.

STANDOVER
716 - 737 - 727 - N.D. - 760 - 790

Si tratta di dati dichiarati per taglie M o 16,5”.
Si tratta di telai di circa 160mm di escursione posteriore, poi qualcuno è 150 qualcun altro 165… sarebbero da montare con una 160 davanti.

Quale il migliore? A, B, C, D, E o F?
Chi indovina di che telai si tratta, acqua in bocca :)
 

 

gargasecca

Biker pazzescus
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Bike
Rocky Mountain: Altitude 790MSL RE 2016 - Slayer SXC70 2009 - Cinelli The Machine 1992
"forse" la soluzione "B" sulla carta sembra la + corretta.....poi dipende se le forche si possono abbassare....in quel caso potrebee essere interessante la soluzione "E"...in quanto abbassando di 4 cm...quindi 120mm di corsa...avresti un 69° avanti e un 73°....e il mov. si abbasserebbe....visto che è molto alto..direi quasi perfetto x salire....che ne pensi??
 

denta

Biker perfektus
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24/8/06
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Torino - Imperia - Milano
Io di geometrie sono ignorantissimo! Prendo per buono quello che hai detto :)

Però mi piacerebbe che molti esprimessero il proprio parere e poi vi svelo le bici che equivalgono a A, B ecc..
 

gargasecca

Biker pazzescus
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17/8/05
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Bike
Rocky Mountain: Altitude 790MSL RE 2016 - Slayer SXC70 2009 - Cinelli The Machine 1992
Ti spiego....l'angolo di sterzo....+ è chiuso....meglio è in salita.....+ è aperto....meglio è in discesa....:-)
L'angolo sella invece....non segue proprio la stessa regola..in quanto poi si hanno problemi di "postura" x spingere sui pedali...rispetto al braccio della pedivella...e rispetto all'asse dei pedali..e al mov. centrale....in parole povere...mentre pedali in "teoria"....x avere una buona postura...devi tracciare una retta che faccia coincidere il perno del pedale con il centro del ginocchio....poi c'è il problema del mov. centrale...in quanto se "poco angolato" ti trovi troppo "dietro" rispetto al mov. centrale...se "troppo angolato" te lo trovi subito sotto il sedere.....:-)
Diciamo che un ottimo compromesso è tra i 72° e i 74°.......
Ma poi interccorre la possibilità di poter "abbassare" l'avantreno....e considera che a 2cm equivale circa 1° in + o in - a seconda se abbassi o alzi...quindi è importante saperlo...;-)
Poi...il problema del Mov. Centr. " alto"....puoi passare sopra ogni cosa "normale" senza incastrarti o colpire con la guarnitura....ma perdi un po' in stabilità...e ne l tecnico lento....di questo ne soffro un po' sulla mia RM...che è molto alto..con i Datura arrivo a 365mm.....poi ci salgo sopra e un pochino si abbassa...ma in effetti è molto alto...
Se la bici deve essere "unica" e da AM.....bisogna x forza trovare un compromesso....
Spero di esserti stato utile....;-)
 

denta

Biker perfektus
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24/8/06
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Torino - Imperia - Milano
L'incidenza dell'anoglo di sterzo l'avevo capita... più che una differenza tra salita e discesa io pensavo ad una maggior stabilità con sterzo aperto e maggior agilità con sterzo chiuso.

Anche l'incidenza del movimento centrale l'avevo capita: movimento centrale basso, maggior stabilità (baricentro basso); movimento centrale alto, più possibilità di superare ostacoli, meno stabilità sul veloce e probabilmente maggior agilità.

L'angolo di inclinazione sella mi è oscuro perchè credo che poi la posizione finale rispetto al movimento entrale sia legeta allo standover e al top tube e capire 'ste cose senza usare la trigonomentria per me è dura :)

Cmq qualcosa sto capendo, grazie. Tu vedi bene la B e la E. Me lo sono segnato... :)
 
se parliamo di angolo di sterzo, per bici di quel tipo, quindi am aggressive, è meglio scartare i valori sopra i 68°.
considerando che le forcelle siano abbassabili, se con 160mm di escursione avanti fai sopra 68°, stiamo parlando di telai da freeride mascherati.
con 160mm, un telaio am aggressivo è meglio che faccia 67/67.5 massimo.
hai un angolo perfetto per un'ottima guidabilità in discesa, e una volta abbassata a 120 hai un ottimo angolo per pedalare.

INFINE IMPORTANTE!!!
Il problema dei dati che citi è che non citi l'altezza forcella. In base a questo dato tutti i numeri che scrivi perdono importanza.
Ad esempio, una bici con forcella da 540cm ha un angolo di sterzo esempio da 67.5°, un'altezza del movimento centrale da 36cm, un TT da 57.5 e un'interasse da 112.
se io piazzo una forcella alta 520, ottengo una sensibile variazione, che stravolge tutti i parametri della geometria che sto valutando. l'angolo diventerà intorno ai 68.3°, l'altezza del mov centrale scenderà a 35.2cm, il tt salirà diciamo a 58cm e l'interasse scenderà a 111, se non di meno. In questo modo se non hai il dato certo dell'altezza forcella, i numeri che hai postato servono a poco.
 

denta

Biker perfektus
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24/8/06
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Torino - Imperia - Milano
Al problema forcella ci avevo pensato, solo che le info relative non sono di così facile reperibilità.
Queste info l'avrei solo per i telai A ed E quindi ho preferito non metterle per nessuna...
 

Vinc74

Biker forumensus
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La Spezia
Bike
Cannondale Jekyll - Mondraker E-Crafty
anch'io vedo bene il B per un uso versatile e non freeride.
se la forca è abbassabile anche A ed E, anche se A sembra piuttosto corto,
i 69,5° del D con 160 di forcella mi sembra spropositato.
 

gargasecca

Biker pazzescus
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Bike
Rocky Mountain: Altitude 790MSL RE 2016 - Slayer SXC70 2009 - Cinelli The Machine 1992
Aspe.....la "E" piace a patto che quelle misure siano con 160mm e abbia la forca abbassabile....sennò x me è da scartare x AM...;-)
 
Le misure della E sono date con forcella 6" e la forcella abbassabile è d'obbligo :)
se è quella che penso io, è con forcella da 160mm,quindi non 6" ma 6.3". precisamente una lyric in particolare con serie sterzo normale, non zero stack.
dalle geometrie che hai postato mi pare di averla intuita.
così come un altro paio.
 

superman

Biker perfektus
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29/12/05
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in mezzo al cemento
Ti dirò la mia; articolata con i perchè e con la premessa che senza il dato della lunghezza della forcella con cui sono misurate le geometrie delle diverse bici rischiamo di parlare (oddio, scrivere) per niente. Nota la lunghezza della forcella, ne determini l'effetto sulle geometrie di sterzo in base alla regola 1" vale 1° cioè ogni 2,54 centimetri di variazione della lunghezza forcella corrisponde una variazione di 1 grado nell'angolo di sterzo.

Angolo di sterzo: non più verticale di 68° - perchè altrimenti la bici non ha abbastanza scioltezza nel passare sugli ostacoli e tende a impuntarsi - e non più sdraiato di 67° - perchè altrimenti la bici diventa lunga lunga e non parli più di AM, poichè la bici perde in agilità e chiede velocità per non essere pigra di sterzo quindi stiamo derivando verso ambiti più "need for speed" mentre - almeno epr come lo intendo io - l'AM significa sia tratti veloci sia tratti lenti e guidati, quasi trialistici.

Angolo di sella: 73° mi sembra davvero troppo verticale, starei sui 71°. A cosa serve un angolo di sella verticale? A posizionarti bene "in mezzo" alla bici ed a consentirti quindi sia una buona efficienza in pedalata in salita sia un buon controllo del mezzo in discesa. In salita perchè un angolo di sella verticale non ti allontana dal manubrio all'aumentare del fuorisella ed al crescere della ripidità della salita ti mantiene centrato sulla bici e non ti fa arretrare più di tanto col peso; inoltre, ti mantiene "sopra" la guarnitura. In discesa perchè con un tubo di sella sui 71° tutta l'impostazione del telaio vede il biker centrale, mentre con un seat tube più rivolto all'indietro è abbastanza facile che tutto il telaio veda il biker più spostato verso il posteriore. Non che sia in assoluto negativo; dipende da quello che vuoi dalla bici in discesa. Semplificando al massimo: angolo di sella verticale = bici precisa e propensa alla guida di fino, tecnica e quasi trialistica stile FR Old School; angolo meno verticale = bici propoensa alla guida veloce, tipo slopestyle o bike park propensa alle alte velocità e più macchinosa nel tecnico-lento. In termini di discesosità (passatemi il termine) il contributo dell'angolo di sella è però marginale: intervengono l'angolo di sterzo e la lunghezza del top tube, che sono ben più importanti nel definire il carattere della bici.

Top tube: dipende dalla prefernza che accordi alla discesa ed alla salita poichè un top tube maggiore si traduce in migliore resa della bici in salita. D'altro canto, un top tube minore si traduce in una bici complessivamente più corta e quindi più agile in discesa.

Il discorso sul top tube va però sposato a quello sull'attacco manubrio: Gary Fisher si inventò la geometria genesys che non era altro se non un telaio col top tube lungo e l'attacco manubrio molto più corto della media. Era una bici sbilanciata sulla pedalabilità in salita: pensa a un telaio con TT di 590 e un attacco di 70 (a zero gradi) per un totale di 660 oppure ad uno con TT di 610 e attacco da 50 per un totale di 660. La prima è in ogni caso più compatta e quindi agile in discesa, pur avendo entrambe lo stesso tubo orizzontale virtuale comprensivo dell'attacco manubrio. Io purtroppo non riesco a pedalare decentemente in salita telai come quelli che hai elencato perchè sono 1.90 e quindi devo per forza prendere un attacco manubrio lungo; vista la taglia che indichi, mi sembra che tu possa sfruttare i vantaggi di precisione e immediatezza di risposta dello sterzo di un attacco corto (50-40 mm).

BB height: tendenzialmente, più è alto meno zappi coi pedali e quindi meglio è. Però la bici diventa anche meno stabile poichè si alza il baricentro: quali sono i tuoi percorsi preferiti? Ricchi di ostacoli rocciosi su cui devi guidare di fino o scorrevoli con curvoni in appoggio? Nel primo caso apprezzi una bici che non tocca sulle rocce, nel secondo una che avendo il BB basso e quindi il baricentro basso è più stabile e maneggevole. Inoltre, il baricentro alto rende non semplice la guida tecnica in salita, un po' come essere sui trampoli.

L'interasse delle bici che hai elencato mi sembra più o meno lì, non ci spenderei più di tanto dei gran ragionamenti; fatto salvo il discorso che un interasse lungo parla di bici stabile nel veloce e poco reattiva nel tecnico lento, mentre un interasse corto indica maneggevolezza quando si va piano ma reazioni nervose quando la velocità cresce.

La lunghezza del carro posteriore indica la propensione alla salita: eccezione rispetto alle bici che citi è quella con 427 mm di carro. A parità di altre misure, è più "salitosa" delle altre, che per contro si equivalgono tutte - in sostanza.

Lo standover parla a sua volta di maneggevolezza: 790 mm mi sembra un po' troppo ...

Detto tutto questo, scelgo la E per angoli di sterzo e sella (a mio parere e secondo il mio modo di andare in bici su e giù per i monti) indovinati, BB abbastanza alto da non zappare, telaio bello sloping quindi compatto quindi maneggevole in discesa. Sarebbe meglio se avesse un carro un po' più corto, diciamo 1 cm in meno; visto che preferisco il lento guidato al veloce rinuncierei volentieri a 1 cm di interasse per avere un carro più adatto a salire. Il top tube poi è abbastanza lungo: direi che si pedalerebbe bene in salita anche con un attacco manubrio bel corto, che poi in discesa è una mano santa!
 

denta

Biker perfektus
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Torino - Imperia - Milano
Grazie Superman...
Mi hai scritto una tesina!!!!

La E sta veramente risquotendo buone opinioni... ha anche un ottimo carro.

Il fatto che le risposte non abbondino credo sia indice che non sono l'unico che non ci capisce nulla di geometrie :)
O almeno, il senso di quello che scrivi, singola voce per singola voce, più o meno l'avevo capito. E' mettere insieme tutto che per me è un problema. Per esempio tu scrivi che preferisci la E che però ha uno standover di molto superiore a tutte le altre: che peso ha questo nella valutazione generale? Non sarebbe meglio a questo punto preferire la A che è molto simile alla E ma con Standover e TopTube più raccolti?
 

gargasecca

Biker pazzescus
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Bike
Rocky Mountain: Altitude 790MSL RE 2016 - Slayer SXC70 2009 - Cinelli The Machine 1992
beh....non sono molto daccordo..
71° alla sella....sembra stare sulla tazza del cesso mentre pedali....con maggior fatica dei quadricipidi e cosce.....oltretutto...si parla di bici buona x far tutto......
Top Tube lungo....si ok....ma il giusto....x le mie prove di teoria e pratica.....la bici è lunga il "giusto" se si monta un attacco da 90-100-110mm......se sei oltre è lunga o corta a seconda.....poi....certo..dipende dall'uscita...magari so che ho un uscita + stile FR...allora...gonfio un po' meno gli ammo..metto gomme abbondanti......monto attacco + corto e piega + larga.....mentre x uscite stile AM...allora lascio la bici così com'è....con attacco 110mm piega 600mm e ammo gonfiati x il mio peso...e gomme ciccie ma anche qualcosa meno....;-)
 

wildshark

Biker superioris
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Roma
Bike
MIG+Merida+Granturismo+Dolan
La A, rispetto alla E sembrerebbe avere il triangolo anteriore più piccolo, ma se la geometria non è un opinione e se non sto prendendo cantonate tremende, dovrebbe avere una forcella leggermente più lunga per mantenere quegli angoli.... ho l'impressione che a parità di forcella sia più verticale.

Anche io preferisco la E abbassabile....
 

wildshark

Biker superioris
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Roma
Bike
MIG+Merida+Granturismo+Dolan
con attacco 110mm piega 600mm e ammo gonfiati x il mio peso...e gomme ciccie ma anche qualcosa meno....;-)
Non sono daccordo.
per AM assolutamete attacco da 90, almeno come riferimento.
Da 70 se la bike calza molto, 100/110 se veste molto stretta, ma in discesa lo paghi assai...
 

gargasecca

Biker pazzescus
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Non sono daccordo.
per AM assolutamete attacco da 90, almeno come riferimento.
Da 70 se la bike calza molto, 100/110 se veste molto stretta, ma in discesa lo paghi assai...

Mai pagato..:il-saggi:..anzi.....usato anche x la traversata del GranSasso(35km...600mt in salita e oltre 2000mt in discesa...:fantasm:..)...a parte le solite cadute x "inesperienza e fatica"....tutto ok.....:i-want-t:
Pensa....avevo il 90mm di serie e l'ho tolto dopo un paio di uscite xchè non mi ci trovavo...cappottavo...Volevo il 100mm ma non c'era subito....quindi ho optato x il 110mm...poi a tempo perso passerò al 100mm...;-)
 

axcxa

Biker assatanatus
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Mai pagato..:il-saggi:..anzi.....usato anche x la traversata del GranSasso(35km...600mt in salita e oltre 2000mt in discesa...:fantasm:..)...a parte le solite cadute x "inesperienza e fatica"....tutto ok.....:i-want-t:
Pensa....avevo il 90mm di serie e l'ho tolto dopo un paio di uscite xchè non mi ci trovavo...cappottavo...Volevo il 100mm ma non c'era subito....quindi ho optato x il 110mm...poi a tempo perso passerò al 100mm...;-)
OT:
con 90mm ti cappottavi allora sei passato a 110 ed ora va molto meglio? non credo sia merito dell'attacco!! anzi mi sembra difficile portare avanti questa tesi..
 

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