Inerzia ruote: 29" Vs. 26".
- Creatore Discussione faléstra
- Data di inizio
vi posto un link che potrebbe ispirarvi in modo creativoda vero grammomaniaco stradista/modellista matematico
http://www.analyticcycling.com/WheelsInertia_Page.html
(la parte interessante si trova su Table etc...)
il confronto interessante mi pare quello tra la mavic da 650 e la standard 700 (la seconda dall'alto),
ci sono 80 grammi di differenza tra le due, includendo camera gomma rim tpae e bloccaggi, la 700 ha 32 raggi la 650 28...quindi in teoria la differenza per quanto riguarda il peso del solo cerchio è minima.
l'inerzia passa da 0.063 (650) a 0.088 (700), nel caso di un confronto mtb 26 vs 29 la gomma incide di più che nel confronto tra copertoncini 650/700...però se qualcuno ne ha voglia (io no, adesso
Il link illustra un modo alquanto contorto per calcolare il momento d'inerzia. Difatti col metodo del pendolo non si prendono in considerazione le variazioni di massa lungo il raggio della ruota, pertanto, come ho fatto notare all'apertura della discussione, è molto + semplice fare il calcolo I = mr² dove I = momento di inerzia in Kg*m², m = massa in Kg, r = raggio della ruota in metri).
Credo sinceramente che i paragoni per essere i più veritieri possibile devono essere fatti tra oggetti il più possibile simili, intendo prezzo, peso, diffusione (nelle dovute proporzioni considerando le 29 un prodotto "nuovo", ma dove le A.C. trovano una discreta diffusione a differenza di vari tubolari tufo, paduano, xr1250, xr1450, extralite ecc), pensiamo invece ad ottime ruote per 26 (ripeto) tipo assemblate mozzixtr+117, dt240+dt4.2, oppure complete xtr, dt1540, fulcrum0, slr (non credo in linea di massima di parlare del peggio del peggio) e credo sinceramente che conti alla mano non verrà fuori tutta questa differenza.........è chiaro che anche in questo caso le 26 e le 29 si porteranno dietro i loro pregi e difetti ma a questo punto pensando ad una bici simile come peso finale sarà una bella battaglia.
faléstra;1738069 ha scritto:
contorto, direi piuttosto non semplicissimo da realizzare... ma sicuramente più veritiero della semplice approssimazione alla base del tuo ragionamento, che ignorando la massa dei raggi e dei nipple, o supponendola tutta concentrata sul cerchio, porta a risultati abbastanza discutibili.
C'è nessuno che abbia letto qualcosa su un modello matematico sufficientemente accurato della ruota?
partendo dalle equazioni corrette sarebbe carino fare qualche simulazione mettendo un po' di dati reali.
Premetto che la differenza teorica calcolata mi sembra compatibile con altre simulazioni che si trovano in rete.
Vorrei però fare alcuni appunti di tipo metodologico.
Il primo di nomenclatura: inutile accapigliarci sulle definizioni, le "ruote grandi da mtb" vengono chiamate "29" e mi sembra inutile cercare un altro nome, visto che uno vale l'altro; senza contare che un cerchio da 622 + una gomma da fuoristrada ha dimensioni diversa dallo stesso cerchio con un copertoncino da trekking o da strada e che nel calcolo dell'inerzia la dimensione conta.
Veniamo poi allo scopo dei calcoli. Se l'intento è di calcolare l'aumento di inerzia su una ruota da 29 rispetto ad una da 26, secondo me vanno scelti oggetti paragonabili per peso e qualità per non rischiare di comparare mele con pere. L'ideale sarebbe usare gli stessi componenti: esempio una ruota costruita con gli stessi mozzi, con lo stesso modello di raggi, e magari lo stesso cerchio e la stessa gomma in versioni 26 o 29. In questo modo si minimizzano gli elementi estranei al problema e si ha un'idea più precisa delle grandezze in campo.
Altra cosa se si vuole dimostrare quale è il limite raggiungibile: in questo caso è lecito introdurre come paragone qualsivoglia componente, anche un cerchio fabbricato dalla NASA.
Vorrei però fare alcuni appunti di tipo metodologico.
Il primo di nomenclatura: inutile accapigliarci sulle definizioni, le "ruote grandi da mtb" vengono chiamate "29" e mi sembra inutile cercare un altro nome, visto che uno vale l'altro; senza contare che un cerchio da 622 + una gomma da fuoristrada ha dimensioni diversa dallo stesso cerchio con un copertoncino da trekking o da strada e che nel calcolo dell'inerzia la dimensione conta.
Veniamo poi allo scopo dei calcoli. Se l'intento è di calcolare l'aumento di inerzia su una ruota da 29 rispetto ad una da 26, secondo me vanno scelti oggetti paragonabili per peso e qualità per non rischiare di comparare mele con pere. L'ideale sarebbe usare gli stessi componenti: esempio una ruota costruita con gli stessi mozzi, con lo stesso modello di raggi, e magari lo stesso cerchio e la stessa gomma in versioni 26 o 29. In questo modo si minimizzano gli elementi estranei al problema e si ha un'idea più precisa delle grandezze in campo.
Altra cosa se si vuole dimostrare quale è il limite raggiungibile: in questo caso è lecito introdurre come paragone qualsivoglia componente, anche un cerchio fabbricato dalla NASA.
d'accordissimo sul discorso nomenclature, per quanto riguarda la parte quotata sopra, è proprio per quel motivo che ho riportato i dati sulla HED disk da 24, 26, 28.
Forse non mi sono spiegato.
Anche il metodo utilizzato dal link NON considera la distribuzione delle masse della ruota, in + bisogna sommare gli eventuali errori sperimentali. Mentre nel semplice calco mr² gli errori sperimentali sono solo quelli dovuti alla misura del raggio e del peso della ruota. Aggiungo: essendo il calcolo comparativo (tra 29" e 26"), non ha importanza se vengono fatte delle semplificazioni nei calcoli, purchè tali approssimazioni siano le medesime per entrambe le ruote. In tal modo le differenze saranno proporzionali.
Giustamente il paragone sarebbe più attendibile se fossero comparate ruote e gomme dello stesso tipo, come ha fatto ad esempio la rivista tedesca con le ruote Mavic-crosmax e le stesse gomme Schwalbe, che ha collaborato al test di laboratorio. (Link)
CMQ ammettendo come valido ed attendibile il procedimento nei post di cui sopra, direi chè ha una valenza puramente teorica. Ovvero considerare la ruota al di fuori del suo contesto OFF-ROAD mi sta benissimo, ma poi le variabili che entrano in gioco sono molteplici ed alla fine il risultato pratico e REALE è ben altra cosa.
Ad esempio leggete cosa dice in proposito il Fisher: (link)
"The Acceleration Myth
Acceleration is measured by how much force is required to bring the wheel up to speed. There is a small difference between the acceleration of 26" and 29" wheels. However, a mountain bike wheel is little good without the rest of the bike and the much heavier rider on top of it.
Point being, the difference in force required to accelerate a 29er vs a 26" bike needs to take in consideration the total weight of the wheels, bike, and rider. Assuming the same 175lb rider on a bike, the amount of force required to accelerate a 29er vs a 26" bike with the exact same spec is less than 1% difference.
The benefits of the 29" wheel (sustained momentum, better clearance of obstacles, better floatation over soft terrain, improved cornering) outweigh the minimal acceleration force required for a 29er."
Sicuramente qualcuno dirà che Fisher è troppo di parte ... ma tutto sommato direi che forse ha ragione anche lui ...
CMQ ammettendo come valido ed attendibile il procedimento nei post di cui sopra, direi chè ha una valenza puramente teorica. Ovvero considerare la ruota al di fuori del suo contesto OFF-ROAD mi sta benissimo, ma poi le variabili che entrano in gioco sono molteplici ed alla fine il risultato pratico e REALE è ben altra cosa.
Ad esempio leggete cosa dice in proposito il Fisher: (link)
"The Acceleration Myth
Acceleration is measured by how much force is required to bring the wheel up to speed. There is a small difference between the acceleration of 26" and 29" wheels. However, a mountain bike wheel is little good without the rest of the bike and the much heavier rider on top of it.
Point being, the difference in force required to accelerate a 29er vs a 26" bike needs to take in consideration the total weight of the wheels, bike, and rider. Assuming the same 175lb rider on a bike, the amount of force required to accelerate a 29er vs a 26" bike with the exact same spec is less than 1% difference.
The benefits of the 29" wheel (sustained momentum, better clearance of obstacles, better floatation over soft terrain, improved cornering) outweigh the minimal acceleration force required for a 29er."
Sicuramente qualcuno dirà che Fisher è troppo di parte ... ma tutto sommato direi che forse ha ragione anche lui ...
ma parli di diffusione bassa delle xcr1250 o delle xr1450 e poi mi parli delle redmetalzero, disponibili da un nulla?
Alla fine sono tutti nuovi prodotti e la diffusione è quello che è.
Comunque ripeto, AC ha sempre puntato solo sul peso basso e difatti fino a pochi anni fa erano ruote dalla qualità generale molto bassa... ora confrontarla con prodotti come le xtr che son sempre state piombi non è proprio un confronto possibile.... difatti AC è sempre stata una scelta per grammomaniaci alla fine...
Comunque non capisco il concetto di base: dici di paragonare oggetti simili quindi con caratteristiche assimilabili e citi ad esempio il peso ma è palese che una ruota di diametro maggiore a parità di robustezza pesi di più... quindi il peso non va guardato ma è anzi il fattore discriminante!
potremmo prendere il prezzo ma lì, la bassa produzione numerica delle 29 rende la cosa discriminante rispetto queste ultime e non è quindi corretto prendere questo parametro.
Cosa si può allora usare?
io direi la fascia di utilizzo che alla fine è quello che conta!
no?
si pone però un problema: a parità di raggiatura come si comportano le ruote di diametro maggiore?
cioè: se prendo per le 26 come riferimento un classico da xc 24H in seconda (quindi con una certa lunghezza dei raggi) e nippli in ergal, prendendo un cerchio con altezza identica e lo stesso mozzo 24h, il risultato finale garantirà la stessa rigidità trasversale e longitudinale?
direi di no, quindi bisogna modificare numero di raggi e raggiatura, portando alla fine ad un risultato diverso in quanto la rigidità longitudinale sarà comunque minore avendo però una maggiore rigidità laterale.
quindi ancora una volta si confrontano mele con pero.
No, il discorso è che essendo diverse, non sono confrontabili: hanno entrambi pro e contro e vanno valutate solo in questo modo: sono strumenti e la cosa migliore sarebbe averle entrambe nel nostro arsenale.
Il resto sono solo discussioni da forum... tanto non ne verremmo mai a capo come non si è mai arrivati a definire se sia meglio una front o una full o se sia meglio una mora o una bionda.
Nell'incertezza meglio tutte e due: la 26 ultraleggera per xcr (e lì è innegabile la differenza rispetto ad un set da 600 grammi in più) e la 29 per trail o per l'utilizzo dove queste ruote prevalgono rispetto le 26! o-o
Il tuo ragionamento non fa una grinza, macroscopicamente la valutazione può essere solo soggettiva, sono troppe le variabili. Però le singole caratteristiche possono essere confrontate oggettivamente, lasciando da parte le sensazioni, troppo spesso fuorvianti. Qui ora vogliamo confrontare l'inerzia delle ruote, o per lo meno quantificarla. Poi potremo confrontare l'aderenza, la rigidità laterale, l'effetto giroscopico in curva ecc. Mai mischiare tutte le caratteristiche se si vuole avere un approccio ragionato.
Solo quando si avranno dei dati concreti disponibili sulle singole variabili e in base alle proprie esperienze e caratteristiche fisiche, si potranno fare delle valutazioni generali.
Ovviamente questa la mia opinione...
faléstra;1746607 ha scritto:Solo quando si avranno dei dati concreti disponibili sulle singole variabili e in base alle proprie esperienze e caratteristiche fisiche, si potranno fare delle valutazioni generali.
Ovviamente questa la mia opinione...
ma benissimo!
allora per confronto potremmo comparare le 29 alle 26 esattamente come le 26 rispetto alle 24 tenendo il medesimo cerchio (ovviamente di diametro differente), mozzo, raggio (ovviamente di lunghezza diversa), nippli e raggiatura..
ne esce che parlando solo di lati negativi, il diametro maggiore ha:
-minor rigidità laterale;
-minor stabilità della ruota;
-maggior momento di inerzia;
-maggior inerzia della sospensione.
di quanto va ancora calcolato ma seppur di poco, questo è innegabile.
Ora il calcolo è fazioso perchè andrebbe fatto per ogni combinazione possibile per poi stilare una statistica.
Quindi il risultato mi importa poco.
Più importante è provare per bene le diverse soluzioni e in base alla propria esperienza soppesare per bene cosa scegliere!
Al limite si può pure perdere tempo a calcolare la differente rigidità tra la ruota da 29, futuro acquisto, è le ruote da 26 che si posseggono.
Ma il calcolo deve essere specifico a determinati componenti visto che la variabilità di caratteristiche fisichè ha un range di variabilità in una stessa classe ben maggiore che tra le due classi.
cosa intendo?
intendo che due ruote da 26 possono avere una differenza di peso e quindi di momento di inerzia ben maggiore che confrontando una 26 con una ben determinata 29.
capisci cosa intendo? o-o
cos:"-minor stabilità della ruota;"
No, hai detto che ha maggiore momento d'inerzia, quindi maggior effetto giroscopico, quindi MAGGIOR STABILITA' che cresce all'aumentare della velocità.
Ciao
No, hai detto che ha maggiore momento d'inerzia, quindi maggior effetto giroscopico, quindi MAGGIOR STABILITA' che cresce all'aumentare della velocità.
Ciao
A meno che non ti riferissi alla stabilità intesa come minor rigidità strutturale....
Ciao!!!!!
Ciao!!!!!
non intendevo stabilità al rotolamento ma stabilità meccanica! o-o
Avendo la flangia del mozzo lo stesso diametro da ipotesi, la lunghezza dei raggi aumenta e la stabilità fisica diminuisce.
Oh, si potrebbe in parte compensare con il legaggio dei raggi ma... chi lo fa a livello di fabbrica?
Abbastanza, sono all'opera per trasformare una guarnitura FSA K force da strada con giro bulloni da 110 in una doppia da MTB 42/26 o 28.