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Larghezza cerchi: quando è il limite?

Discussione in 'Altre parti' iniziata da albertocave, 26/2/15.

  1. albertocave

    albertocave Biker ciceronis

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    L'idea nasce ieri sera scrivendo sul topic delle ruote da am-enduro, dove una mia affermazione riguardo alla larghezza è stata confutata dal mod di sezione.
    Eravamo palesemente OT quindi non ho proseguito, ma volevo che mi aiutaste fare chiarezza sull'argomento.
    La tendenza attuale è montare cerchi sempre più larghi (canale interno). Ormai non sono rari cerchi con canali da 28, 32 od oltre abbinati su gomme 2,3-2,5 che fino a ieri andavano benissimo su 23 o 25 mm di canale.
    Ora, la mia perplessità verteva principalmente su due fattori:
    Le gomme (che vengono aggiornate molto raramente nelle specifiche) sarebbero state progettate per cerchi con canale "standard" mentre la produzione di cerchi extralarge è solo una cosa recente.
    Potrebbero i produttori di cerchioni aver spinto sui canali larghi confidando sulla comodità data dal maggior volume d'aria, senza considerare altri fattori?
    E qui veniamo al secondo punto:
    La tassellatura della gomma ha una disposizione radiale rispetto alla gomma, i tasselli più esterni si trovano idealmente ad un angolo di >45° rispetto alla fila centrale (o all'ipotetico centro della gomma).
    Questo per garantire ai laterali di aderire al terreno in piega.
    Ora prendiamo idealmente una gomma in mano, e afferriamo i talloni della gomma destro e sinistro alla stessa altezza.
    Avviciniamoli (condizione di cerchio stretto).[​IMG]
    Notiamo che i tasselli si aprono, come fossero un ventaglio, e i laterali vanno ancora più esternamente rispetto alla posizione "a riposo"
    Allontaniamo i talloni (condizione di cerchio largo).[​IMG]
    I tasselli si chiudono, i laterali si avvicinano alla fila centrale.

    Ipotizziamo di gonfiare le gomme ad una pressione che permetta di piegare senza far deformare la gomma stessa:

    La prima cosa che salta all'occhio è che nel primo caso abbiamo una gomma più schiacciata lateralmente, con i tasselli che coprono un angolo notevole (vedi immagine 1). La gomma è più alta e sottile quindi con meno superficie d'appoggio. Ma i tasselli laterali toccheranno terra molto presto essendo così aperti, lasciando solo la tassellatura al contatto col terreno anche in situazioni di piega estreme.

    Nel secondo caso i tasselli sono più vicini tra loro e meno aperti, ne risulta che i laterali toccano terra già a bicicletta dritta andando, in piega, a lasciare una parte di spalla nuda a toccare terra già da angoli abbastanza tranquilli (vedi immagine 2). La gomma di contro sarà molto larga e più bassa rispetto al caso precedente , avrà quindi una superficie d'appoggio maggiore (da dritti, perchè come pieghiamo appoggiamo si più gomma, ma solo metà tassellatura)

    Ora sappiamo tutti che le gomme sono deformabili e il cerchio largo permette di tenere una pressione più bassa, quindi più deformabilità.Ma basta questo a sopperire alla minor copertura laterale dei tasselli?

    Ovviamente ho proceduto per estremi per enfatizzare il concetto, è chiaro che entro certi limiti il cerchio largo funziona meglio. Ma cerchi da 40 come alcuni che si vedonon ora sono davvero più performanti o danno soltanto la sensazione di comfort e sicurezza a causa della pressione bassa, illudendoci di avere trazione mentre in realtà appoggia meno tassellatura?
     
  2. tostarello

    tostarello Moderatur ologrammaticus
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  3. occhipintid

    occhipintid Biker superioris

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    Io concordo abbastanza con te. Secondo me, cerchi molto larghi, è vero che garantiscono una minor deformazione del pneumatico a parità di pressione (o se vuoi una minor pressione a parità di deformazione), ma è anche vero che occorrerebbe una tassellatura specifica da cerchi larghi per poter avere il massimo di tenuta dello pneumatico.
    Io resto convinto che con copertoni "standard" da 2.4-2.5, sia meglio utilizzare cerchi con canale da 23-25. Penso che sia il miglior compromesso di tenuta-pressione-scorrevolezza.
     
  4. albertocave

    albertocave Biker ciceronis

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    si, l'avevo letto, e in particolare la parte sull'impronta a terra e la deformazione subita dal copertone.
    Sicuramente i disegni sono molto meno approssimati dei miei..:hahaha:
    Il fatto è che io ho estremizzato la cosa, non considerando dei cerchi da 25 o 28 (che sono larghi ma ora quasi normali) ma andando oltre.
    Infatti il titolo del topic è "qual'è il limite?"
    Perchè l'articolo (ottimo) si "limita" a trattare l'ampiezza del cerchio e l'impronta a terra in situazioni normali, e quando si arriva a certe dimensioni si menzionano gomme apposta da 2.8 e oltre con carcassa leggera ecc.
    Io parlo proprio della tendenza AM ed enduro di montare gomme normali es. un HD da 2.35 su cerchi fino a 40...
    Per questo l'estremizzazione voluta da me è per cercare il limite, non per capire se un cerchio più largo è in generale meglio (cosa che l'articolo spiega benissimo).
    Poi oh, ne devo mangiare di minestra per saperne tanto quanto voi. Ma cerchi come gli ibis da 40 mi sembrano assurdi abbinati a classiche gomme enduro-am (la spiegazione è nel primo topic)
     
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  5. Sam Cooper

    Sam Cooper Biker grossissimus

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    La questione era già stata posta proprio in occasione delle presentazione delle Ibis 741 (che finalmente sono riuscito a vedere di persona dal mio rivenditore).
    Su tali ruote si sconsigliava, appunto, di montare certe misure di pneumatici o addirittura determinati modelli al fine di evitare di trovarsi con una sezione quasi rettangolare.

    Chi le ha provate (le 741), comunque, ne parla molto bene. A me non piacciono perché il bordo del cerchio é troppo esterno e quindi esposto ad urti di sassi e rocce.... E considerando che si tratta di cerchi in carbonio da 1600€ (prezzo di listino per la coppia di ruote)....:spetteguless:
     
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  6. albertocave

    albertocave Biker ciceronis

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    uh grazie, questo è un report importante. Quindi su ruote con canale così largo sono sconsigliate determinate gomme, in parte questo mi da ragione quindi.
    Per il prezzo, per due ruote carbon non sono neanche tanti se pensi ad enve o le roam, per andare sotto devi andare di assemblate praticamente.

    Comunque il succo del mio discorso vuole essere il capire quando una sezione è troppo o meno, troppe volte ultimamente vedo il canale largo osannato e "sempre migliore" di quello stretto. Già nel caso degli ibis vediamo che necessitano di coperture adeguate, e ho ancora qualche riserva quando si oltrepassano i 30 di canale...
     
  7. Sam Cooper

    Sam Cooper Biker grossissimus

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    http://www.mtb-mag.com/test-ruote-ibis-741/
     
  8. mauron

    mauron Biker grossissimus

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    io penso che per un uso trail/am/enduro con copertoni "attuali" dai 2.25 ai 2.50 la misura ideale è da 23 a 28/30 di canale dipende poi anche da che tipo/marca di gomme si usa

    a me piace l'idea dl canale differenziato per ant e post
    attualmente uso ztr flow ex davanti (canale 25.5) con dhf 2.50 exo 3c da camera me lo monto tubeless con lattice
    e flow normale dietro (canale 22.6) con crossamrk 2.25 lust

    mentre dietro il canale mi sta bene
    mi piacciono le gomme con buon volume e con canale 22/23 restano abbastanza "rotonde" da non pregiudicare la scorrevolezza
    le uso a non meno di 2.5 di pressione quindi spanciano poco sotto il peso mio (+ di 80 bardato) e della bike (circa 14)

    davanti dopo aver assaggiato i 25.5 proverei volentieri un canale + generoso... appunto fino a 30
    diversamente dal posteriore qui vado + basso di pressione 1.6-1.8
    e un canale largo aiuta il buon lavoro della spalla della gomma

    naturalmente ci sono sempre pro e contro e sta a noi utenti capire tra quello che offre il mercato
    cosa davvero ci può essere utile e cosa meno
    penso per esempio che chi usa gomme + strette di ertro (fino a 2.2) non abbia molto vantaggi a superare i 23 di canale
    imho meglio comunque dei 21 che ancora adesso molte marche producono/vendono
     
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  9. ataro

    ataro Biker celestialis

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    Io ho sperimentato di persona la differenza. Sono passato da 19 a 25 e le prestazioni in generale aumentano, meno la scorrevolezza e se si cade in una canalina. Col cerchio stretto i laterali sono molto inclinati e aiutano ad uscire, col cerchio largo tocca prima la spalla ...... anche sulle contropendenze ....
    Non bisogna esagerare. Se non si sa quello che si fa' ..... attento al marketing.
    I produttori di cerchi danno anche le sezioni minime della gomma .... e meglio procurarsi una tabella vecchia, per fare un riscontro sul cerchio largo, poiché presto le modificheranno (se non l'hanno già fatto ... ad esempio consentendo una 2.35 su un cerchio da 40 mm ....)
     
  10. ataro

    ataro Biker celestialis

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  11. Oniriko77

    Oniriko77 Biker augustus

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    io penso alla BDC che ha un cerchio molto largo per la gommina che monta, in rapporto una mtb da XC dovrebbe montare un cerchio da 35mm minimo
    così come le FAT bikes hanno gomme enormi ma cerchi pure, sempre facendo un rapporto i cerchi odierni da 25mm se ci devi montare una 2.4 sarebbero stretti rispetto alle BDC e alle FAT.
     
  12. albertocave

    albertocave Biker ciceronis

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    La bdc delega il grip alla superficie della gomma e non alla tassellatura, quindi è meno soggetta (la gomma) al discorso di "radialitá" di disposizione della parte grippante rispetto all'impronta del copertone a terra...
    Le fat montano gomme apposite, il mio intento era verificare il limite dei cerchi larghi per gomme classiche, diciamo fino a 2.5
    Senza voler avere la presunzione della ragione, direi che il "caso ibis" pone un limite di larghezza canale per le gomme classiche, sicuramente quelli da 40 sono troppo.
    Questo era l'intento del topic, che non si è ancora risolto:
    Le gomme classiche NON vanno bene per i cerchi da 40, ma fino a quando vanno bene? 32? 34?Qual'è il confine oltre il quale un cerchio richiede gomme dalla sezione particolare (pper forma o dimensione) dove prima poteva essere montato con le classiche gomme AM/enduro senza preoccupazioni?
     
  13. ataro

    ataro Biker celestialis

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    Si gonfiano a 8 bar, sono dure come il marmo e non ci sono problemi di spalla cedevole. Cerchio e gomma si rapportano diversamente. Le esigenze del cerchio e della gomma sono diverse, basta guardare i cerchi che vanno di moda. Non crescono in larghezza come nella mtb, ma in altezza.
     
  14. ataro

    ataro Biker celestialis

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    Io direi che la tabella che ho postato sopra è un buon punto di partenza, ricordando che parliamo sempre di mtb, non di moto. (Un po' di polemica non troppo velata ....)
     
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  15. albertocave

    albertocave Biker ciceronis

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    Si, gli ho dato un'occhiata e la trovo abbastanza equilibrata. Il problema è il dilagante entusiasmo verso i cerchi larghi come se andassero bene con tutto, la stessa cosa vista con le fat, la bici che va bene per tutto- ora è il cerchio che va bene con ogni cosa.
    Per la frecciatina verso la moto non l'ho capita perdonami, ma di moto so poco e niente
     
  16. Oniriko77

    Oniriko77 Biker augustus

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    Ho voluto fare una osservazione non tecnica, era solo una osservazione superficiale.

    Però te ti sbagli sui cerchi da strada, perchè anche loro son cresciuti in larghezza anche per ospitare gomme da 25 e 28, che anni fa si fermavano ai 23.
    UN cerchio attuale in carbonio per tubolare è mediamente di 23mm , mentre un paio di anni fa arrivava a 21mm. proprio per il discorso di gomme.

    L'altezza del cerchio da strada si diversifica per tipologie di utilizzo, volendo per diversi pesi del ciclista, uno da 60kg con un cerchio da 88mm sarà in balia del vento, non per moda.
     
  17. Boro

    Boro Biker grossissimus

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    Io ho fatto delle prove usando stessa gomma, una maxxis advantage 2.1, su cerchio da 19 e da 24, davanti e dietro.
    La differenza e' notevole e non tutta in positivo. Il primo punto e' la scorrevolezza, con cerchio largo diventano dei cingolati da pedalare, escluse le basse velocita' dove cambia poco, a parita' di gomma nei trasferimenti si fa una fatica boia.

    Il secondo punto e' la pressione, col cerchio largo si possono tenere pressioni piu' basse, la spalla si deforma molto meno a parita' di pressione essendo dritta.

    Il terzo punto e' la tenuta, in generale la sensazione di sicurezza aumenta molto, specie in frenata e nella prima parte di piega, ma come gia' detto da altri c'e' da stare all'occhio
    sugli spigoli vivi dove il tassello laterale aiuta poco e la gomma tende a impuntarsi anziche' salire.

    Per me che faccio trasferimenti il 19 va bene, col 24 troppa fatica, i cerchi larghi li consiglio solo se si fanno giri tutti in fuoristrada impegnativo, altrimenti e' veramente solo una moda se non un handicap.
     
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  18. ataro

    ataro Biker celestialis

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    Volevo dire che il marketing ci sta spingendo a montare cerchi da moto sulla mtb. Alcuni sono più larghi di quelli che avevo sul motorino .... :smile::smile::smile::smile:
     
  19. mauron

    mauron Biker grossissimus

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    io ti ho dato le sensazioni dopo aver preso un cerchio largo
    ataro ti ha postato una tabella di dtswiss che ripsonde perfettamente alle tue domande
    mi pare che le risposte ci siano tutte :medita: o almeno qualcuna c'è


    una cosa... dalle mie sensazioni l'allargamento a 25.5 da 22.6 dell'anteriore
    con maxxis dhf 2.50 mi ha sorpreso invece proprio nella maggior presa di spigolo e nella reattività
    su e giù dai canaloni :spetteguless: della gomma
    non vorrei che le sensazioni di @Boro siano dovute ad un non adeguato "feeling" tra gomma e larghezza del cerchio
    mi spiego... gomma stretta per cerchio largo a mio avviso
    non basta vederè la compatibilità data dai produttori bisognerebbe valitare l'ertro reale della gomma e la sua "resa" visivamente sul cerchio se la gomma viene troppo quadrata allora non andrà bene

    poi cercare una gran scorrevolezza su una am da 13/14 kg con gomme grosse mi pare difficile :medita: con un crossmark già vai bene
    ma non certo come con un copertone 2.0 da xc
    per questo dicevo piuttosto che bocciare il cerchio largo come marketing fine a se stesso
    di mettere il cerchio della larghezza giusta la posto giusto
    su una trail/am/enduro che si usa per pedalare e per scendere un cerchio largo davanti avrà un senso e dietro ne avrà un altro

    ps
    e io non sono uno che prende e compra tutto quello che esce... sto montando un nuovo telaio con le mie vetuste 26 :spetteguless:
     
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  20. albertocave

    albertocave Biker ciceronis

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    sisi infatti dopo aver guardato la tabella l'ho trovata esaustiva, il topic si può usare per le considerazioni sugli effettivi usi e vantaggi e le impressioni se si vuole, altrimenti si può lockare o come vuole il mod
     
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