Progetto gravel

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albasnake

Biker urlandum
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Altro dubbio: il cambio Shimano GRX viene dato per rapporti 11-42, significa che non è compatibile con la cassetta SRAM 10-42? Oppure è solo marketing, giusto per non invogliare a mischiare?
le cassette 11v con pignoni sotto gli 11denti sono solo sram XD
figurati se shimano può dichiarare compatibilità con un pignone da 10! leggi della concorrenza
in realtà qualsiasi deragliatore che arriva a 11denti arriva anche a 10 (ma anche a 9), da qualche parte ho letto che sarebbe preferibile sram, non tanto per il 10, ma perché è più preciso sulle escursioni elevate (tipo 9-46, 10-50 eccetera), ma secondo me non hai nessun problema a montare un grx con la 10-42

la differenza tra grx e sram (apex/rival/force1) è nel modo in cui il deragliatore tiene la catena sempre vicino ai pignoni: sram ha il quadrilatero orizzontale e assorbe tutto lo spostamento verticale con la gabbia, infatti la puleggia alta è molto disassata rispetto al perno di rotazione della gabbia, così sui pignoni piccoli la puleggia è altissima e sui pignoni grandi la gabbia si sposta in avanti e la puleggia scende tantissimo. Shimano invece con il GRX adotta la classica soluzione ibrida, il quadrilatero è poco inclinato e assorbe parte parte dello spostamento, e la puleggia alta è poco disassata rispetto al perno, quindi quando metti un rapporto più lento, un po' si abbassa il deragliatore e un po' la gabbia.
La differenza tra le due soluzioni è che con SRAM non conta dove sono i pignoni, una volta regolato, la posizione del deragliatore dipende solo dal numero di denti; quindi se hai tutto configurato per una cassetta 10-46, e poi ti fai un secondo set di ruote stradali con una 9-32 (e se riesco a vendere la bdc io lo faccio), il deragliatore è già perfetto: sulla 32 della nuova cassetta la puleggia alta è nella stessa identica posizione della 32 sulla vecchia cassetta. Con Shimano invece no, il fatto che la nuova cassetta ha il 32 come primo pignone invece che terzo/quarto comporta che la puleggia alta della gabbia finisca molto più bassa, con conseguente maggiore pigrizia del cambio.
Se guardi invece le soluzioni più recenti per doppia, es. ultegra R8000, il quadrilatero è ancora più inclinato e la puleggia alta è in asse col perno, questo garantisce che l'efficienza del cambio sia identica su entrambe le corone, perché la posizione della puleggia non dipende dalla lunghezza di catena, però per contro funzionerà bene solo sulla cassetta per cui è stato progettato, se la cambi con una che ha più escursione succede che per regolare il cambio sul pignone più grande, poi finisce lontanissimo sui pignoni piccoli.
Più o meno è per questo motivo che in genere si consiglia sram sul monocorona, è decisamente più adatto, più versatile.

Non so se sono riuscito a spiegarmi, è un po' cervellotico, ci vorrebbe un video.
 

RS

Biker paradisiacus
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le cassette 11v con pignoni sotto gli 11denti sono solo sram XD
figurati se shimano può dichiarare compatibilità con un pignone da 10! leggi della concorrenza
in realtà qualsiasi deragliatore che arriva a 11denti arriva anche a 10 (ma anche a 9), da qualche parte ho letto che sarebbe preferibile sram, non tanto per il 10, ma perché è più preciso sulle escursioni elevate (tipo 9-46, 10-50 eccetera), ma secondo me non hai nessun problema a montare un grx con la 10-42

la differenza tra grx e sram (apex/rival/force1) è nel modo in cui il deragliatore tiene la catena sempre vicino ai pignoni: sram ha il quadrilatero orizzontale e assorbe tutto lo spostamento verticale con la gabbia, infatti la puleggia alta è molto disassata rispetto al perno di rotazione della gabbia, così sui pignoni piccoli la puleggia è altissima e sui pignoni grandi la gabbia si sposta in avanti e la puleggia scende tantissimo. Shimano invece con il GRX adotta la classica soluzione ibrida, il quadrilatero è poco inclinato e assorbe parte parte dello spostamento, e la puleggia alta è poco disassata rispetto al perno, quindi quando metti un rapporto più lento, un po' si abbassa il deragliatore e un po' la gabbia.
La differenza tra le due soluzioni è che con SRAM non conta dove sono i pignoni, una volta regolato, la posizione del deragliatore dipende solo dal numero di denti; quindi se hai tutto configurato per una cassetta 10-46, e poi ti fai un secondo set di ruote stradali con una 9-32 (e se riesco a vendere la bdc io lo faccio), il deragliatore è già perfetto: sulla 32 della nuova cassetta la puleggia alta è nella stessa identica posizione della 32 sulla vecchia cassetta. Con Shimano invece no, il fatto che la nuova cassetta ha il 32 come primo pignone invece che terzo/quarto comporta che la puleggia alta della gabbia finisca molto più bassa, con conseguente maggiore pigrizia del cambio.
Se guardi invece le soluzioni più recenti per doppia, es. ultegra R8000, il quadrilatero è ancora più inclinato e la puleggia alta è in asse col perno, questo garantisce che l'efficienza del cambio sia identica su entrambe le corone, perché la posizione della puleggia non dipende dalla lunghezza di catena, però per contro funzionerà bene solo sulla cassetta per cui è stato progettato, se la cambi con una che ha più escursione succede che per regolare il cambio sul pignone più grande, poi finisce lontanissimo sui pignoni piccoli.
Più o meno è per questo motivo che in genere si consiglia sram sul monocorona, è decisamente più adatto, più versatile.

Non so se sono riuscito a spiegarmi, è un po' cervellotico, ci vorrebbe un video.
Mamma mia direi che ne sai, complimenti! Ho letto abbastanza velocemente ma credo di avere capito il concetto. A questo punto mi oriento su SRAM, cerco di trovare il miglior prezzo e poi concludo, ormai ho quasi tutto...
 

albasnake

Biker urlandum
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Mamma mia direi che ne sai, complimenti! Ho letto abbastanza velocemente ma credo di avere capito il concetto. A questo punto mi oriento su SRAM, cerco di trovare il miglior prezzo e poi concludo, ormai ho quasi tutto...
Ti ringrazio, ma non prendere tutto come oro colato, sono considerazioni che si basano molto sull'esperienza diretta, sono ingegnere, cerco sempre di capire a fondo come funzionano le cose, ma non sono un progettista di cambi.
Tieni anche conto che il comando sram double tap non è proprio il massimo della intuitività, quando sei stanco a fine giro è un attimo fare casino.
 
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Biker paradisiacus
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Ti ringrazio, ma non prendere tutto come oro colato, sono considerazioni che si basano molto sull'esperienza diretta, sono ingegnere, cerco sempre di capire a fondo come funzionano le cose, ma non sono un progettista di cambi.
Tieni anche conto che il comando sram double tap non è proprio il massimo della intuitività, quando sei stanco a fine giro è un attimo fare casino.
Anch'io sono ingegnere meccanico, probabilmente più meccanico che ingegnere però! ;-)
In che senso non è intuitivo? Tieni conto che io ho sempre e solo usato MTB...
 

albasnake

Biker urlandum
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Anch'io sono ingegnere meccanico, probabilmente più meccanico che ingegnere però! ;-)
In che senso non è intuitivo? Tieni conto che io ho sempre e solo usato MTB...
Da flatbar a dropbar cambia tutto, io ho una trail con GX, e una vecchissima mtb con altus 3x7, i comandi hanno tutti due leve, una per salire e una per scendere, semplice e intuitivo.
Gli STI sono discretamente più complessi, il comando è integrato con il freno, Shimano adotta un sistema molto efficace, la leva del freno è basculante, per salire sul pignone più grande devi spingerla verso l'interno, è bella grande e quindi anche morbida e precisa; per scendere sul pignone più piccolo c'è una levetta sotto al freno, facilmente raggiungibile anche mentre sei in presa bassa. E' un po' difficile mettere un rapporto più lento mentre sei in presa bassa, ma fattibile.
SRAM invece adotta un sistema "double tap" con unica leva: i freni sono fissi e frenano soltanto, c'è una levetta sotto al freno (come la scalata di shimano) che fa entrambe le funzioni, se la spingi al primo scatto muove la catena sul pignone più piccolo, se la premi più a fondo fino al secondo scatto spinge sul pignone più grande. Ci vuole un po' di pratica per abituarsi a sentire lo scattino che ti dice che stai salendo sul pignone più grande e non scalando il più piccolo, se invece ne devi cambiare 2 o 3 ci vai giù pesante e non ci sono problemi. Però, quando sei stanco, può capitare che non la premi abbastanza e metti un rapporto più veloce invece di uno più lento. Inoltre quando sei sul pignone più grande, se osi muovere la leva fino al primo scatto, qualunque cosa tu faccia ormai metterai un rapporto più veloce; a me capita tipicamente in salita di dare una spintarella alla leva per capire se sono sull'ultimo o se ne ho ancora, con gli sti sram non lo posso fare, devo abbassare lo sguardo e guardare dov'è la catena sulla cassetta.
Per contro però questo sistema ti permette di cambiare mentre stai frenando, non che sia poi così fondamentale, però con shimano è discretamente pericoloso perché dovresti muovere di lato la leva freno mentre la stai tirando, impossibile.
Non so se sono riuscito a descrivere bene, eventualmente dai uno sguardo su youtube che è molto più chiaro. Io ormai mi sono abituato ai comandi SRAM e mi ci trovo bene, però nei momenti in cui la lucidità non è al top mi succede ancora di fare casino, vado per scalare una marcia più lenta e invece metto quella più veloce, con relativa botta della catena sulla cassetta, gambe che si inchiodano e necessità di muovermi a scalare due marce, ma ormai anche tre, prima di perdere troppa velocità; con shimano invece non puoi sbagliare, sono due leve diverse.
 
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Da flatbar a dropbar cambia tutto, io ho una trail con GX, e una vecchissima mtb con altus 3x7, i comandi hanno tutti due leve, una per salire e una per scendere, semplice e intuitivo.
Gli STI sono discretamente più complessi, il comando è integrato con il freno, Shimano adotta un sistema molto efficace, la leva del freno è basculante, per salire sul pignone più grande devi spingerla verso l'interno, è bella grande e quindi anche morbida e precisa; per scendere sul pignone più piccolo c'è una levetta sotto al freno, facilmente raggiungibile anche mentre sei in presa bassa. E' un po' difficile mettere un rapporto più lento mentre sei in presa bassa, ma fattibile.
SRAM invece adotta un sistema "double tap" con unica leva: i freni sono fissi e frenano soltanto, c'è una levetta sotto al freno (come la scalata di shimano) che fa entrambe le funzioni, se la spingi al primo scatto muove la catena sul pignone più piccolo, se la premi più a fondo fino al secondo scatto spinge sul pignone più grande. Ci vuole un po' di pratica per abituarsi a sentire lo scattino che ti dice che stai salendo sul pignone più grande e non scalando il più piccolo, se invece ne devi cambiare 2 o 3 ci vai giù pesante e non ci sono problemi. Però, quando sei stanco, può capitare che non la premi abbastanza e metti un rapporto più veloce invece di uno più lento. Inoltre quando sei sul pignone più grande, se osi muovere la leva fino al primo scatto, qualunque cosa tu faccia ormai metterai un rapporto più veloce; a me capita tipicamente in salita di dare una spintarella alla leva per capire se sono sull'ultimo o se ne ho ancora, con gli sti sram non lo posso fare, devo abbassare lo sguardo e guardare dov'è la catena sulla cassetta.
Per contro però questo sistema ti permette di cambiare mentre stai frenando, non che sia poi così fondamentale, però con shimano è discretamente pericoloso perché dovresti muovere di lato la leva freno mentre la stai tirando, impossibile.
Non so se sono riuscito a descrivere bene, eventualmente dai uno sguardo su youtube che è molto più chiaro. Io ormai mi sono abituato ai comandi SRAM e mi ci trovo bene, però nei momenti in cui la lucidità non è al top mi succede ancora di fare casino, vado per scalare una marcia più lenta e invece metto quella più veloce, con relativa botta della catena sulla cassetta, gambe che si inchiodano e necessità di muovermi a scalare due marce, ma ormai anche tre, prima di perdere troppa velocità; con shimano invece non puoi sbagliare, sono due leve diverse.
Allora mi vuoi confondere! ;-) Pensavo di indirizzarmi su Sram, però non so più cosa fare...A parte tutto credo che ci voglia un po' di abitudine, come in tutte le cose. Diciamo che ho scelto praticamente tutto tranne i comandi, sia per l'indecisione Shimano/SRAM (ma sarei più per SRAM, vista la possibilità di gestire rapporti più eterogenei) sia per capire se valga la pena spendere sui comandi.
Pensavo, rimanendo su SRAM, di prendere il cambio Rival e stavo valutando se sui freni/comandi alla fine l'Apex possa essere sufficiente. LA cassetta è la GX 10-42, quindi il più è fatto.
 

albasnake

Biker urlandum
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Porta pazienza, cerco sempre di essere imparziale e di mettere sul piatto tutti i fattori.
Io comunque per quello che hai in mente tu consiglierei sram, come miglior rapporto qualità/prezzo andrei su deragliatore rival1 gabbia lunga e comandi idraulici apex1, non so cosa abbiano di peggio rispetto a rival, ma di sicuro non abbastanza da giustificare la differenza di prezzo; cassetta concordo sulla GX che ha un peso decente ed è indistruttibile.
Per sicurezza ti dico anche di non guardare nemmeno le catene che vendono come apex/rival (PC 1110 e 1130), sono fatte di carta velina.
 

RS

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Porta pazienza, cerco sempre di essere imparziale e di mettere sul piatto tutti i fattori.
Io comunque per quello che hai in mente tu consiglierei sram, come miglior rapporto qualità/prezzo andrei su deragliatore rival1 gabbia lunga e comandi idraulici apex1, non so cosa abbiano di peggio rispetto a rival, ma di sicuro non abbastanza da giustificare la differenza di prezzo; cassetta concordo sulla GX che ha un peso decente ed è indistruttibile.
Per sicurezza ti dico anche di non guardare nemmeno le catene che vendono come apex/rival (PC 1110 e 1130), sono fatte di carta velina.
Ma va, anzi sei stato preziosissimo finora! La configurazione che hai indicato è esattamente quella a cui pensavo anch'io...La catena ce l'ho già tra i ricambi in box: KMC 11 SL che uso sulla Epic, credo che non ci siano problemi no?
 

albasnake

Biker urlandum
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Ma va, anzi sei stato preziosissimo finora! La configurazione che hai indicato è esattamente quella a cui pensavo anch'io...La catena ce l'ho già tra i ricambi in box: KMC 11 SL che uso sulla Epic, credo che non ci siano problemi no?
ovviamente nessun problema, anche se in genere si consiglia di usare catena nuova su cassetta nuova per contenere l'usura della cassetta
 

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Nuovo giro nuova domanda: per l'attacco manubrio sto guardando tra i modelli road, alla fine non credo ci sia molta differenza con quelli da MTB (a parte quelli specifici per uso gravity...).
Larghezza manubrio? Sulle 56 vedo che mediamente c'è il 440 mm, sto su quella misura? Penso sia meglio un pelo largo che il contrario, soprattutto per me che non ho esperienza con il manubrio da corsa.
 

RS

Biker paradisiacus
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ovviamente nessun problema, anche se in genere si consiglia di usare catena nuova su cassetta nuova per contenere l'usura della cassetta
Ovviamente catena nuova, è li in box tra i ricambi pronto uso...Intendevo lo stesso modello che uso sulla Epic, sono stato poco chiaro.
 

albasnake

Biker urlandum
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Nuovo giro nuova domanda: per l'attacco manubrio sto guardando tra i modelli road, alla fine non credo ci sia molta differenza con quelli da MTB (a parte quelli specifici per uso gravity...).
Larghezza manubrio? Sulle 56 vedo che mediamente c'è il 440 mm, sto su quella misura? Penso sia meglio un pelo largo che il contrario, soprattutto per me che non ho esperienza con il manubrio da corsa.
Eh qui niente, devi provare, io a suo tempo ho scelto di comprare la più economica possibile in modo da farmi una idea e poi fare il secondo acquisto mirato. Al primo colpo ho preso una fsa compact da 42, stradale con 4° di flare, poi ho provato il midge avuto praticamente quasi in omaggio, che è l'esatto opposto, larghissimo. Alla fine la scelta definitiva è stata per la 3T ergoterra (simile a questa) con 6° di flare, molto reach e un buon drop.
Se sei abituato alla MTB potresti trovarti bene con il midge o qualcosa di simile, è a metà strada tra flatbar e dropbar da corsa; soprattutto in discesa, anche su asfalto, ti da un ottimo feeling di guida, io l'ho trovato un po' scomodo in pianura perché l'impugnatura è un larga, ma lì ho imparato che il gioco è trovare l'inclinazione di montaggio adatta alle tue esigenze. Se lo monti come da manuale, cioè con la parte bassa orizzontale, diventa per me bassissimo e inutilizzabile, ma neanche troppo alta va bene. La FSA compact montata ha la parte bassa parallela a quella alta, quindi inclinazione obbligata, per me negativissimo, non riesco a stare in presa bassa con l'impugnatura orizzontale, trovo molto più ergonomica una presa un po' inclinata, però quei 42cm sono stati ottimi per macchinare chilometri di pianura, comoda e molto efficiente. Da qui la scelta della ergoterra, che ha più reach e più drop della media, e quindi enfatizza le distanze tra le tre posizioni, e in più la parte bassa è abbastanza inclinata, quindi ho trovato una soluzione di montaggio con inclinazione intermedia che mi soddisfa a pieno. Per capire cosa intendo guarda questi vecchi post
qui è con la fsa compact
https://www.mtb-mag.com/forum/threads/foto-dei-vostri-giri-in-gravel.345890/post-8371688
midge installato troppo alto, con la parte alta orizzontale
https://www.mtb-mag.com/forum/threads/telaio-planetx-tempest-scelta-degli-altri-componenti.362640/post-8337703
midge installato molto meglio
https://www.mtb-mag.com/forum/threads/telaio-planetx-tempest-scelta-degli-altri-componenti.362640/post-8472605
e questa è com'è adesso con la ergoterra
https://www.mtb-mag.com/forum/threads/telaio-planetx-tempest-scelta-degli-altri-componenti.362640/post-8721320

la scelta di lunghezza e inclinazione dell'attacco è strettamente connessa alle misure e alla forma della piega, però qui non ti so proprio aiutare, sto già impazzendo per capire cosa realmente serve a me...
 
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RS

Biker paradisiacus
5/7/03
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Ho cominciato il montaggio la sera dopo cena o la mattina quando vado a prendere la moto in box per andare al lavoro e ho un quarto d'ora (tra famiglia e impegni è così…).
Guarnitura: tutto regolare, temevo incompatibilità con scatola movimento, linea catena, ecc. e invece sembra tutto a posto, anche con la corona da 38.
Ho montato le gomme sui cerchi, per ora non le ho ancora latticizzate, però che impressione rispetto alla MTB! Pensavo che da 38 fossero già cicciotte ma devo abituarmi...
Devo ancora ordinare qualcosa ma tutto sommato sono messo bene, la monterò poco per volta ma spero di non metterci troppo.
 

RS

Biker paradisiacus
5/7/03
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Nuova domanda: se monto un disco posteriore da 160 mm, la pinza flat mount ha bisogno di adattatore? Sulla forcella vado liscio?
 

Gianz

Biker tremendus
28/6/07
1.320
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Valdagno (VI)
Bike
Gas29 Stambek + GT Grade Carbon
con shimano invece non puoi sbagliare, sono due leve diverse.
In realtà quando sei molto stanco, ti viene da premere ENTRAMBE le leve, neutralizzando il cambio! :mrgreen:

Comunque anche shimano, con i nuovi gruppi per MTB, sembra aver optato per una soluzione a leva singola.
 

Tira la careta

Biker perfektus
13/10/10
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Basso Varesotto
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Scott, vecchia e pesante!

albasnake

Biker urlandum
29/8/16
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Vicenza
Bike
Tempest - Deedar
Ciao, so che è OT, ma perchè ci ripenseresti alla tempest, è da un pò che ci penso, e a geometrie parrebbe ottima.
Ciao, perché la tempest è una gravel leggermente orientata verso il monstercross, invece salsa fargo (ma anche altre tipo la bombtrack beyond) sono autentiche monstercross; c'è più spazio per gommoni larghi, sono più comode sullo sconnesso e molto adatte a percorrere lunghi trail con una bici più veloce di una mtb trail. E questo è circa quello vorrei adesso.
 

Tira la careta

Biker perfektus
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Basso Varesotto
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Scott, vecchia e pesante!
Ciao, perché la tempest è una gravel leggermente orientata verso il monstercross, invece salsa fargo (ma anche altre tipo la bombtrack beyond) sono autentiche monstercross; c'è più spazio per gommoni larghi, sono più comode sullo sconnesso e molto adatte a percorrere lunghi trail con una bici più veloce di una mtb trail. E questo è circa quello vorrei adesso.
Ok grazie, pensavo ti fossi trovato male come bici riguardo la qualità, invece è per le caratteristiche stesse del mezzo, diciamo che se fosse stata disponibile la nuova Goldrush, probabilmente avresti optato per questa.