Siamo andati nella sede di Unno Bikes, a Barcellona, dove il marchio spagnolo progetta e produce i suoi telai in carbonio. Cliccate su “cc” per attivare i sottotitoli in italiano.
Il nostro test della Dash, la trailbike di Unno.
Siamo andati nella sede di Unno Bikes, a Barcellona, dove il marchio spagnolo progetta e produce i suoi telai in carbonio. Cliccate su “cc” per attivare i sottotitoli in italiano.
Il nostro test della Dash, la trailbike di Unno.
Se è proprio vero che li fanno così, è artigianato anche questo.
è lo stesso procedimento che usano tutti i produttori di carbonio, in spagna, in italia, a taiwan… uno stampo, una serie di fogli laminati e intrecciati secondo progetto, si cuoce tutto sottovuoto e via… è assemblaggio, non artigianato, l’artigianato è saldare due tubi con un cordone perfetto senza deformazioni e difetti.
sicuro te.
se fai una bolla su una pelle butti un telaio, mettici il rom di turno allora a farlo.
Come tutte le cose fatte a mano ci va manualità, e dato che è fatto manualmente, non è un procedimento industriale, quindi se non è industri che cosa potrà mai essere? non mi pare che sia una catena di montaggio, opss anche con i saldatori allora si possono fare le catene di montaggio…
Pensiamo che a TW piuttosto che in Cina ci sono ancora i bambini che stendono i fogli a mano dentro a tetri stabilimenti, in mezzo al deserto piuttosto che con soldati che sparano? Il processo industriale è ben differente da quello artigianale e manuale.
Poi vedete voi…
Un artigiano quanti pezzi deve fare allora per rientrare in questa denominazione??
Oppure quanto del suo lavoro deve esserci dietro un prodotto per fregiarsi del termine di artigiano??
Devono ancora inventare una macchina automatizzata in grado di laminare.. per cui ogni componente in composito, che sia questo prodotto in Europa o nel continente asiatico, deve per forza di cose essere laminato a mano (a meno che non sia prodotto con tecnologie come il filament winding o il braiding) da operatori ovviamente qualificati. Per cui la lavorazione del composito è già di per sé artigianale.
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Qualsiasi operazione lavorativa che prevede l'uso di attività manuali è ARTIGIANALE.
Che sia una laminazione o una saldatura.
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Artigianato?wprov=sfla1
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Saldare i tubi lo fanno anche in ogni fabbrica cinese dove producono telai e dopo 2 settimane di apprendistato i nuovi lavoratori sono già operativi. Tanto per dire quanto sia difficile saldare due tubi.
Per quanto riguarda l'artigianato, ti hanno risposto sopra. Non conta certo l'attività che fai per essere un artigiano.
appiccicare due tubi son capaci tutti …ma “saldare” beh quello non lo impari in due settimane sicuramente; e credimi lo dico con cognizione di causa visto che è il mio lavoro .
Le saldature cinesi dalle saldature fatte bene si riconoscono lontano un miglio, meglio a quel punto una saldatura a macchina, che non sarà bella come una fatta a mano ma almeno è sicura…
Sin dai tempi di Frank The Welder le differenze non sono diminuite tra chi salda e chi salda bene…
Un telaio in alluminio saldato da un artigiano piuttosto che da un operaio piuttosto che da una macchina lo riconosci, un telaio in carbonio che lo faccia Unno a barcellona o chiunque altro a taiwan no.
Cito dal tuo link:
L'artigianato è un'attività lavorativa in cui gli oggetti utili e decorativi sono fatti completamente a mano o per mezzo soltanto di semplici attrezzi: gli articoli prodotti tramite fabbricazione in serie o da macchine non sono artigianato.
Ergo una pressa da stampaggio e una macchina da sottovuoto non mi sembrano, ad occhio, "semplici attrezzi", mentre una saldatrice lo è, in quanto considerata strumento di base per la lavorazione dei metalli
Il carbonio per antonomasia non è un prodotto artigianale, a parte che vengono usati fogli prefabbricati e spesso preimpregnati (ma anche i tubi usati per i telai in metallo sono prodotti industrialmente), poi si fa uno stampo (elemento base di una produzione in serie) e si piazza il tutto sottovuoto in un'autoclave o una pressa a caldo.
Il metallo invece si può lavorare ancora con un tornio, la lima, una dima, e una saldatrice… poi certo esistono produzioni industriali anche per i telai in metallo (ad esempio le termoformature o la produzione di stock di pezzi in CNC).
Teo DH, l’uomo contro….
irrecuperabile…
Sono fabbricazioni conpletamente diverse, la saldatura come dici giustamente si vede se fatta da uno buono o meno, purtroppo il carbonio no, anzi ni, perché uno che ci lavora qualcosa la vede comunque. In ogni caso le differenze testano dentro, non si vedono, ma ci sono!! Anche solo per la mano di chi le ha messe le pezze come dici tu. Senza contare che dietro ci vuole uno buono che gli dice come metterle giuste, ed è infinitamente più variabile del saper saldare tubi ( cosa che peraltro mi affascina e non denigro, anzi!!) Quindi, non capisco la differenza, salvo appunto il processo produttivo e l’approccio progettuale ben diverso, ma fatti a mano e artigianali sono! Non so, magari hai provato a metterti a farne uno?Se no, ecco provare poi mi dici…ah, c’è dietro anche taaaanto piu lavoro manuale di finitura.
Saluti!
Un telaio non l’ho mai assemblato, ma ho prodotto ali per aeromodelli sia in vetroresina che in materiali compositi, sia grezzi che preimpregnati, quindi si, un telaio in carbonio non credo di avere problemi ad assemblarlo, specie se preimpregnato.
Un telaio in alluminio o in titanio, non saprei saldarlo, e se ci provassi, non mi fiderei io per primo ad usarlo.
Perché il telaio che provi a fare in composito lo useresti????
Dai…..
Guarda che sono un romantico che adora e preferisce 10/0 un telaio saldato in titanio magari, col cordone che manco un robot, però il tuo discorso non ha senso
Ripeto: la laminazione è una attività esclusivamente manuale, ed è la tecnologia largamente utilizzata nel mondo delle bici.. devi distinguere il processo di trasformazione dal processo di produzione della materia prima che non è sicuramente manuale questo è ovvio, ma come un qualsiasi trafilato metallico che dubito fortemente venga fatto a mano.
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Appunto, manco i tubi uno li plasma a mano dal nulla o col fango e na costola….
Arrivano e poi il saldatore li assembla, sé vogliamo ragionarla come Teo…
Allora non vuoi capire… supposto che la materia prima è prodotta industrialmente, quando fai un telaio in alluminio lo fai interamente a mano, volendo (puoi anche farlo fare dai robot) perchè lavori il tubo, lo saldi e lo tratti termicamente, non è diverso dal forgiare un coltello.
Un telaio di carbonio lo fai assemblando dei pezzi pretagliati di carbonio, la laminazione la fa la pressa, o l’autoclave, l’addetto (che non è un artigiano) deve solo disporre dei pezzi in un stampo e accertarsi che non facciano pieghe… è come assemblare un puzzle, ma senza una moltitudine di macchine un telaio in carbonio non lo produci, un telaio in alluminio lo produci con una sega, una lima e una saldatrice, volendo.
Se domani entrassi in Unno e mi dessero uno schema, i pezzi, e lo stampo, dopo poca pratica laminerei come un qualsiasi addetto… se domani andassi da Darren Crisp in toscana e mi mettesse in mano i tubi pronti e la saldatrice, non saprei da dove cominciare e probabilmente neanche tra 10 anni farei un telaio come i suoi…
Il lavoro manuale è alla base dell’artigianato, assemblare un puzzle non è artigianato.
Se parli di volendo, anche in telaio in carbonio lo produci con un paio di forbici (vedi sega), un po’ di resina (vedi saldatrice) e carta vetrata (vedi lima).
Ah ho tralasciato la fibra ( vedi tubi in alu pronti)…
È artigianato moderno? Quasi sicuramente.
È più affascinante il vecchio artigianato tipo Darren Crisp, Bertoletti ecc? Quasi sicuramente.
Ciao!
P.s.: guarda un telaio unno e poi uno taiwanese anche di top brand, e guardalo non verniciato, poi mi dici se non trovi differenze.
Artiyper me è a che il livello qualitativo, di finiture ecc…..
non ne sarei così sicuro. La storia di frank the welder mi ha sempre fatto ridere, uno specchietto per le allodole. Ormail il "distretto" delle bici è in cina/taiwan, credere che una saldatura americana sia migliore di una cinese è veramente fuori dal tempo
C’è poco da credere o non credere, c’è da guardare, e da avere anche la sensibilità di capire la qualità del lavoro… Certe saldature sono opere d’arte al pari di un quadro, spessore, cadenza, distanza dai punti, e sopratutto la capacità di saldare un tubo a 360° senza che vada fuori dima.
Posso tranquillamente definire”artigiano” quello che si rifinisce a specchio (e a mano) la lavorazione grezza CNC di un semistampo, di sicuro non definisco artigiano uno che mette insieme 4 fogli di composito…
Ecco forse hai centrato il punto tu stesso: qui si parlava comunque di Unno che fa produzione artigianale, poi si è (hai) ridotto al piazzare le pezze del puzzle, ma il pinto è che quella è quasi la parte finale, forse anche “facile”! Ma Unno fa in casa lo stampo CNC, e poi se lo lucida pure, fa tutto in casa, con finiture stratosferiche. Poi, è un “pezzo di plastica”? Si te lo posso in un certo senso concedere, ma fatto artigianalmente, tecnologia moderna, ma artigianale, non grandi numeri ecc…
torniamo al fatto che la maggior parte dei carbo sono fatti in serie in Asia, ma così come gli alu ecc!
Nota divertente: un telaio carbo non denigrarlo, soprattutto se ben fatto flette di più di uno in alluminio, e probabilmente genera meno brake bumps! 🙂
Tutto l’alluminio a livello globale provviene dalla Cina, il 70% dell’acciaio idem. E noi ce lo meniamo a sapere che un saldatore ha oppure non il permesso di soggiorno???
Ma se domattina un richiedente asilo saldasso a regola, qualc’uno degli esperti capirebbe qual’è il telaio di Franco Il saldatore oppure del richiedente asilo???
Diciamo che certe figure sono diventate famose sia per il loro operato che per il fatto di essersi ritrovati nel posto giusto al momento giusto, vedi la storia di Franco il saldatore.
Se non avesse cavalcato l’onda di rochy con il suo percorso dei FRO riders e un’ottima campagna MK sarebbe ancora adesso a saldare piuttosto che a tenere lezioni magistrali su un lavoro piuttosto che un altro.
Secondo voi Franco il Saldatore in Rocky Mpountain adesso cosa farebbe che il 90% dei telai sono in carbonio o plastica come la chiamo io, e l’allumionio è relegato alla bassissima gamma??? Secondo me lo avrebbero licenziato, punto e basta.
I nostagici sono fermi al passato, un passato di ricordi dove il progresso così tanto denigrato da loro, li sta asfaltando…
Frank, come tanti artigiani, ha la sua officina e produce i suoi telai, e insegna ai giovani a saldare, e magari qualcuno tra 10 anni, quando il carbonio sarà relegato a bassa gamma e i telai nuovi da decine di migliaia di euro ce li venderanno in alluminio dicendoci che è il materiale DEFINITIVO, rifarà quello spettacolo di saldature che sapeva fare Frank… e voi ci sbaverete sopra…
Sul fatto che la gente sia rincoglionita a manetta ti do ragione, è adesso spiego il motivo. Sono capaci di comprare un telaio uguale ad un altro, spendere 1000 euro in più perché un verniciatore lo ha firmato, vedi troy lee.
Comperano l forcella arancione, spendendo anche cento euro in più perché è quella dei campi gara, Fossi ohlins quella gialla di Bruni ecc ve la venderei a 2k euro in più tanto il. Reti o amante dei colori lo trovi.
Detto questo, faccio saldare a macchina decine di migliaia di telai, pago Franco per una firma e gli do una royalty su ogni telaio venduto, e stai tranquillo che domattina ti salda anche i raggi delle ruote. Tanto lo stupido si trova a cui rifilare la rumenta.
E con questo non dico che non sia bravo a fare il suo lavoro, ma questi personaggi al limite del Gotha li guardò sempre con scetticismo.
non ne sarei così sicuro. La storia di frank the welder mi ha sempre fatto ridere, uno specchietto per le allodole. Ormail il "distretto" delle bici è in cina/taiwan, credere che una saldatura americana sia migliore di una cinese è veramente fuori dal tempo
Ecco, mi hai letto nel pensiero: non so se questo sia il caso, ma capita che dietro alla leggenda ci siano poi realtà che addirittura c’è da mettersi le mani nei capelli….
quindi una bici in carbonio è un puzzle assemblato, hahaha. Spettacolo. Se poi è una bici da enduro diventa direttamente uno sturalavandini in plastica? Dovremmo farci un libro con i tuoi commenti. Chissà che a breve tu non diventi ministro.
Dopo una settimana che saldi tutto il giorno impari va…
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Conosco gente che salda da trent’anni che quando vede le saldature di certi telai spalanca la bocca… come già scritto, unire due pezzi per elettrosaldatura è un mestiere, e lo si impara, creare un cordone bello, armonioso e robusto è arte, e ci vuole talento oltre che pratica.
Il fatto a mano alle volte è molto peggio di un fatto a macchina con qualità nelle tolleranze minori.
Poi ovvio se si parla di prodotto cucito addosso allora sappiamo già che l’industria non è all’altezza di essere così flessibile sulla customizzazione, ha processi differenti e soluzioni che alle volte sembrano farraginose ma solo perchè la mentalità è quella che il prodotto deve essere sempre uguale, quindi cambiare misure, il cosiddetto fuori misura, è prblematico.
Difatti c’è chi si accontenta un paio di scarpe fatte in stabilimento, e chi se la fa fare sul proprio piede, questi due clienti entreranno tutti e due in posti diversi e avranno tutti e due dei prodotti anche di altissima gamma, con la differenza che una le avrà uniche, e l’altro prodotte in serie.
Un prodotto da gara non potrà mai nascere da una catena di montaggio.
Lascio a te le tue personali valutazioni… che come ben sai condivido molto di rado…
![[IMG]](https://keyassets.timeincuk.net/inspirewp/live/wp-content/uploads/sites/11/2016/10/13029541_1274684215878254_8840422574360342031_o-630x330.jpg)
L'enduro non capisco cosa c'entri… e per la cronaca, ho un telaio in carbonio e mi ci trovo da dio, anche meglio dei precedenti telai in alluminio che ho avuto, ma di sicuro non lo definisco artigianale, mentre lo erano i telai in alluminio che ho avuto.
Come sempre ti piace cavalcare i flame, d'altronde è l'unica strada che ancora hai per fare un po' di contatti nei post, ma la faccenda è nata da un commento che lo definiva "artigianato", e io ho argomentato che a mio parere non è artigianato… tu di argomenti a supporto non ne hai portati, io almeno ci ho provato, magari non pubblicherò un libro, ma almeno scrivo cose, non derido la gente solo perchè non ho argomenti con cui controbattere… e non ho velleità politiche, perchè a differenza dei politici e dei "giornalisti" dico e scrivo quel che penso sempre…
Non discuto la bontà dei telai Unno, così come non discuto la bontà di qualsiasi altro telaio prodotto in carbonio… semplicemente "carbonio" e "artigianato" sono due parole che non hanno senso nella stessa frase.
Lascio a te le tue personali valutazioni… che come ben sai condivido molto di rado…
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L'enduro non capisco cosa c'entri… e per la cronaca, ho un telaio in carbonio e mi ci trovo da dio, anche meglio dei precedenti telai in alluminio che ho avuto, ma di sicuro non lo definisco artigianale, mentre lo erano i telai in alluminio che ho avuto.
Come sempre ti piace cavalcare i flame, d'altronde è l'unica strada che ancora hai per fare un po' di contatti nei post, ma la faccenda è nata da un commento che lo definiva "artigianato", e io ho argomentato che a mio parere non è artigianato… tu di argomenti a supporto non ne hai portati, io almeno ci ho provato, magari non pubblicherò un libro, ma almeno scrivo cose, non derido la gente solo perchè non ho argomenti con cui controbattere… e non ho velleità politiche, perchè a differenza dei politici e dei "giornalisti" dico e scrivo quel che penso sempre…
Non discuto la bontà dei telai Unno, così come non discuto la bontà di qualsiasi altro telaio prodotto in carbonio… semplicemente "carbonio" e "artigianato" sono due parole che non hanno senso nella stessa frase.
Ahhaha io adoro quest’uomo.
Anche io leggo raramente con interesse ció che dice marco.
Grande Teo
Ecco, questo ad esempio non lo sapevo, e ti ringrazio della info, forse le visite dovresti andare a farle tu dai produttori.
Curiosità: è certa questa cosa che si fa lo stampo da zero? (non è una cosa affatto facile, le stesse case a taiwan si rivolgono a terzi in quanto serve una fresa ENORME per lavorare uno stampo di quelle dimensioni)
Non serve una fresa enorme per fare quegli stampi.
Le frese enormi servono, ad esempio per il bulbo di una turbina di 5 m di diametro che pesa 400.000 kg, e sono comunqe relativamente diffuse.
Servono macchine CNC relativamente piccole, che lavorino un pezzo grezzo proveniente da fusione. Quando progetto cose simili le realizzo così.
ahahahaahahah è arrivato il campione! sai cos'è un ply boo
Meglio se lasci perdere la tecnologia di laminazione di un manufatto in composito perchè abbiamo capito che di tutto ciò non sai nulla, parli solo a sproposito. Non sai nemmeno cosa sia la laminazione (la laminazione che viene fatta dalla pressa?!?! ma quale pressa (!) che si è sempre usato il sacco da vuoto!!). Adesso è pure l'autoclave che lamina (!!): ma sai almeno a cosa serve l'autoclave!? suvvia non diciamo baggianate!
Sei anche divenuto un laminatore esperto: dato che sei un esperto di laminazione (cosa che dubito fortemente dalle precedenti affermazioni che per uno del mestiere sfiorano l'eresia!!!) immagino tu sappia cos'è un ply book, uno stagger, un overlap, una dima di rifila, una trim line… mi fermo qui perchè potrei andare avanti per ore tanto sappiamo entrambi che non hai alcuna idea di tutto ciò. Sono da circa un'anno a diretto contatto con la laminazione manuale (si chiama così in realtà 😉 per un motivo) e nonostante la conosco abbastanza bene per via delle operazioni che devo eseguire (analisi Fem, progettazione e scomposizioni) non ho nemmeno il coraggio di dire che mi posso definire un laminatore esperto.
BOOM!
Quindi tu il primo telaio che faresti, da completo inesperto, lo useresti anche. Abbiamo trovato una storia bellissima. Appena riesco ti faccio mandare un puzzle di pezzi in carbonio da incollare nella tua "officina" per aerei di balsa, e poi ti filmiamo mentre lo usi.
Onestamente potrei ricordare male, ma li seguo dall’inizio e mi ricordo così. In un articolo avevano messo e spiegato anche di macchine a CNC a piu assi per appunto fare anche gli stampi prototipo….poi ecco se fanno solo il carro ad esempio e non il triangolo questo non lo so al 100% ora, ma mi ricordo che dicevano di fare tutto tutto in casa
Se trovo info o i vecchi articoli, ma dubito erano di un po di anni fa, li posto.
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Ci sto, facciamo così: scrivi a Rojo, mi fai mandare lo stampo della Ever, i pretagliati, gli inserti metallici, e lo schema che usa il suo addetto per assemblarli, io li assemblo e gli rispediamo lo stampo chiuso e sigillato pronto per la "cottura"…
Quando vuoi filmarmi sono pronto, mi bastano un paio di gg per capire la procedura!
All'assemblaggio della bici finita penso io, ma poi, dopo averti dimostrato che lo uso e non si rompe, il telaio me lo tengo… così tu hai la tua storia e io ho un telaio da 5500 euro a gratis! E dopo potrete chiamarmi TeoDH-l'artigiano!
mi ride in faccia se gli racconto questa storia. E fa anche bene.
magari no… sarebbe interessante sapere quanto ci mette a formare un laminatore…
quanti telai ha sfornato, ad oggi, unno? e quanti ne ha buttati per difetti di stampaggio?
Ricordi male. Gli stampi non sono fatti in casa.
Amen, ero abbastanza sicuro.
Grazie dell’info
ah ecco, quindi l’aggettivo “artigianale” va sempre piú a farsi benedire… a questo punto, Cesar Rojo progetta, poi fa fare lo stampo a terzi, compra la materia prima, credo la tagli a laser o acqua lui (?j, lamina e stampa, stampa lui o manda da un terzista? molte aziende che fanno lo stampo si occupano anche dello stampaggio.
Quella è comunque solo una fase!
Non è che per essere artigiano devi per forza avere l’officina in uno scantinato con gli attrezzi del nonno, accampato…. qualcuno si è evoluto e ha officine da F1, idem questi qua che usano tecnologia moderna, ma non sono un’industria che fa in serie!
Auguri a provare il tuo telaio! Si parlava di partire da zero, sega lima e saldatrice giusto? Bon, ripeto, parti forbici, fibra e resina e poi mi dici!!! Azz tutto si svolge con tempi e metodologia diversa, il “talento” nel saldare dritto qui sta a monte, nello scegliere come e dove e quante e quali fibre mettere!!!
E come già in disposta precedente, in quella foto tu stesso argomenti: hai idea del numero di quei pezzi del puzzle e cosa ci voglia per arrivare lì?????
Ciao!
Le saldature sono normate da norme UNI e ISO.
I saldatori in Europa per far saldature che possano definirsi tali devono avere un apposito patentino.
Le saldature strutturali possono essere verificate con metodi non distruttivi.
La definizione di impresa artigiana, in Italia, si trova nella Legge quadro per l’artigianato n. 443 dell’8 agosto 1985.
Le saldature cinesi sono certamente meglio di alcune che si vedono su telai italiani, che assomigliano più al vomito di mia figlia e che magari tu reputi artigianali
che discussione assurda…la sandatura è forse il processo manuale più specializzato nell’industria meccanica..basti pensare che il patentino va rinnovato, in alcuni casi ogni sei mesi facendo eseguire un saggio al saldatore e facendo prove sulla saldature eseguite.
la lavorazione del carbonio è uno dei processi a più alto contenuto tecnologico attualmente.
detto ciò l’ulizzo l’utilizzo del composito ha fatto fare passi in avanti prima impensabili…ha generato una vera rivoluzione…@ Teodh prova ad esporli a Horacio Pagani questi tuoi concetti
…o a gumpert
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Io credo che le vere OPERE D’ARTE saldate siano gli scarichi Akrapovic ed i telai Cannondale Made in USA…
poi se entrambi fatti a mano o a macchina non so ma ma mettere in salotto certamente (moglie permettendo…)