[Video] Come funziona la forcella a parallelogramma The Message

[Video] Come funziona la forcella a parallelogramma The Message

05/11/2018
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05/11/2018

Vi abbiamo presentato la forcella a parallelogramma Trust Performance The Message qualche giorno fa. Ecco un video in cui si capisce come si muove e come funziona. Cosa ne pensate?

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lembokid
lembokid

che dal video non si capisce che vantaggo ha rispetto alle forcelle tradizionali

cheyax
cheyax

si capisce nello stoppie e si vede abbastanza il wheelpath, ma comunque non sembra funzionare così bene anzi sembra mancare abbastanza di sostegno dopo la metà della corsa

Marco Toniolo

l’anteriore non sprofonda nella corsa cambiando l’angolo sterzo. Se questo è un vantaggio non saprei, andrebbe provata

giallo
giallo

Non necessariamente cambiare l’angolo di sterzo implica un peggioramento, nel motociclismo l’affondamento della forcella in staccata aiuta l’inserimento in curva. Importante che la forcella non vada a fondocorsa e che l’idraulica sia ben tarata. BMW ha in alcune moto usa una forcella a parallelogramma ma nelle competizioni monta solo ed esclusivamente forcelle tradizionali.
C’è anche da considerare gli eventuali giocheiche possono prender i vari leveraggi

fabrigiramondo
fabrigiramondo

Ma come non cambia l’angolo di sterzo???

fitzcarraldo358
fitzcarraldo358

già… come?

giallo
giallo

Leggi bene, certo che la forcella telescopica cambia l’angolo di sterzo. Ho detto che quando la forcella si comprime l’angolo di sterzo si chiude e aiuta l’inserimento in curva mentre in percorrenza si riapre e aumenta la stabilità e agevola l’uscita di curva. Semplicemente questa forka non lo fa.

dax206
dax206

Dovrebbe però cambiare il rake, no?

pk71

Per ora c’è da dire che i due rider sono bravi, cosa faccia in più o di diverso la forcella ………..

RSGF
RSGF

…ma che vantaggi ha rispetto ad una forcella convenzionale?
Se le prestazioni fossero proporzionali al prezzo dovrebbe dare performance moooooolto migliori…
così non si capisce nulla….

cheyax
cheyax

a me sembra a prima vista (guardando questo video rallentato) che affondi eccessivamente durante alcuni atterraggi mentre si irrigidisce leggermente sugli impatti in rapida successione (problemi che se ci sono sono imputabili all’idraulica e alla progressività in generale, risolvibili facilmente anche dall’utente), per il resto il wheel path migliore e il sostegno in frenata sembrano esserci. Di sicuro non monterei comunque una forcella per 29 da 130mm di escursione su una 27,5 da 150 come hanno detto nella presentazione

klasse
klasse

A me sembra una cagata di marketing.

lucamox
lucamox

dico solo che la vorrei provare… o almeno sentire il parere neutrale di qualcuno che la proverá

RSGF
RSGF

…quello che manca in tante prove sono dati oggettivi….
sentire le sensazioni che le persone hanno può essere utile ma in tutte queste prove ci sarebbe bisogno di numeri, dati assoluti in modo da confrontare in modo oggettivo le varie componenti che il mercato ci propone e in modo da capire in modo preciso i vantaggi che un determinato componente ci offre…altrimenti rimangono solo impressioni e per tanto che una persona possa essere “neutrale” il suo giudizio sarà sempre influenzato dalle “proprie e personali” attitudini…
forse se avessimo dei dati veramente oggettivi molte cose che il mercato ci propina verrebbero a ridimensionarsi notevolmente….
Resta comunque il fatto che ognuno poi è libero di spendere i propri “dindini” secondo i propri gusti e desideri..perchè in fondo la bici e una passione alimentata da una spinta interna a volte incomprensibile.
La sola cosa che però mi preoccupa è il fatto di essere “preso in giro” dalle diverse case che “vendono” a prezzi incredibili oggetti che poi magari non offrono vantaggi in termini percentuali di pare incredibilità…

Marco Toniolo

Dati oggettivi, per esempio?

RSGF
RSGF

Curve di compressione, analisi delle fase di rimbalzo e compressione.
valutazioni video sulla capacità di mantenere la ruota a terra su terreni con asperità controllate…
sono tutte analisi che potrebbero essere fatte e che vengono fatte e rese disponibili, ma poche volte vengono prese in considerazione perchè non se ne conosce l’esatto significato…
Le sospensioni e gli ammortizzatori in genere servono per assorbire gli urti con le asperità del terreno e mantenere la ruota al contempo in aderenza al terreno…una semplice analisi video su una discesa con delle asperità artificiali potrebbe servire per misurare il tempo in cui la ruota è in aria e quello in cui è a contatto con il terreno (ovviamente a parità di tutto il resto)…
immagino anche che ci possano essere dei sensori da applicare alla bici in modo da valuatare il comportamento oscillatorio registrando le traiettorie…
le possibilità tecniche ci sono…resta il fatto poi di applicarle…
sarebbe interessante vedere cosa ne viene fuori…

cheyax
cheyax

Sarebbe interessante ma il budget di un magazine online medio è troppo risicato per farlo per tutte le forcelle. Non riescono a permettersi una buona telemetria della forcella neanche tutti i factory team

Kayma
Kayma

A vederla così sembra che limiti i problemi di sovrasterzo nelle frenate in curva.

pablos
pablos

Al di la di come sia stata pensata la curva di affondamento, traiettoria della ruota e solite balle, questa forcella ha un grossissimo vantaggio rispetto alle classiche.Il problema numero uno delle telescopiche è l’ attrito (radente) che si genera tra steli e boccole, soprattutto quando non dovrebbe, cioè quando si frena con l’ anteriore, lo stelo punta sulle due boccole impigrendone lo scorrimento non di poco, peggio che mai se non si apre mai la forca per lubribicarla, o rovesciare la bici per far colare l’ olio verso, appunto, le boccole.
In questo caso, mi pare di capire che tutte le articolazioni lavorino su cuscinetti (attrito volvente), e questo porta ad una fluidità di funzionamento sotto stress nettamente migliore.
Basta pensare agli eterni elogi sulla scorrevolezza della Lefty, che è un ibrido, boccola + cuscinetto a rulli lineare.

albatros_la
albatros_la

Concordo. Se c’è una cosa che si può dire e che è praticamente certa pur senza provarla è che una forcella così è intrinsecamente meno prona a ad impuntarsi, e di gran lunga, rispetto ad una tradizionale.
Come sempre la soluzione definitiva non esiste. È possibile che sia più adatta a certe discipline e meno adatta a delle altre.

giallo
giallo

Per eliminare in gran parte l’attrito radente basterebbe tornare al classico sistema Marzocchi: sistema a bagno aperto con 200cc di olio per stelo….pesavano un po’ di più ma scorrevano tantissimo. Ho fatto manutenzione alla mia Pike , praticamente era secca (premetto che ere nuova) Sul DH ho una vecchia 888 a bagno aperto e la differenza di scorrimento è notevole, per non parlare poi delle forcelle ad aria dove oltretutto ci sono più anelli di tenuta (Oring)

giallo
giallo

Per eliminare in gran parte l’attrito radente basterebbe tornare al classico sistema Marzocchi: sistema a bagno aperto con 200cc di olio per stelo….pesavano un po’ di più ma scorrevano tantissimo. Ho fatto manutenzione alla mia Pike , praticamente era secca (premetto che ere nuova) Sul DH ho una vecchia 888 a bagno aperto e la differenza di scorrimento è notevole, per non parlare poi delle forcelle ad aria dove oltretutto ci sono più anelli di tenuta (Oring)

gipipa
gipipa

mah ?
ovviamente andrà provata, ma certo che vederla andare quasi a pacco in una curva in appoggio non è che faccia una gran bella impressione

solid gas
solid gas

è un sistema ampiamente utilizzato 20 anni fa e ha lo stesso limite di sempre. cioe di essere utile e magari performante nelle escursioni da xc. 80, 100, e forse 120 mm. poi comunque ce sempre una idraulica e che deve gestire ritorno e compressione , sicuramente con una scorrevolezza migliore. pero nulla da dire, a me piace e su una xc/trail da 120 me la metterei per avere qualcosa di nuovo ed eccentrico

Dani1000
Dani1000

Sono sempre favorevole a cercare nuove strade (anche se questa non lo è) e nuove soluzioni alternative per migliorare o riprogettare qualcosa che esiste già.
Il sistema forcella tradizionale anche se il più diffuso non è il più efficace, ma il giusto compromesso tra semplicità, prestazioni, costo e anche feeling di guida (quello perché siamo sempre abituati ad usarla fin da piccoli). Il problema delle forcelle tradizionali è che lo sterzo e l’ elemento ammortizzante coincidono nella stessa struttura creando vari problemi di rigidità e precisione soprattutto quando si frena.
Una struttura a parallelogrammi come questa risolve gran parte dei problemi di una forcella tradizionale, ma ne aggiunge di altri e la sua efficacia dipende da come vengono risolti questi nuovi inconvenienti. Anche il feeling di guida può risultare diverso ed è necessario che sia il “pilota” a trovare un nuovo equilibrio per sfruttare al meglio le caratteristiche del nuovo componente.
Quindi va testato e per un po’ da diversi ciclisti con diversi stili di guida e in diverse situazioni, non si può dire se funziona bene da 3 minuti scarsi di video

Lucky86
Lucky86

figuratevi che io non riesco neanche a capire dove sia la parte elastica e idraulica, quindi come faccia a riestendersi…
in ogni caso vedo un sacco di cuscinetti in più da manutenere, in pratica un secondo carro che perde efficienza durante l’utilizzo ma che richiede più tempo per la manutenzione rispetto a una forcella classica.
ma il tempo e il marketing ci diranno se questa soluzione è valida o meno

Mauro Franzi
RSGF

Curve di compressione, analisi delle fase di rimbalzo e compressione.
valutazioni video sulla capacità di mantenere la ruota a terra su terreni con asperità controllate…
sono tutte analisi che potrebbero essere fatte e che vengono fatte e rese disponibili, ma poche volte vengono prese in considerazione perchè non se ne conosce l'esatto significato…
Le sospensioni e gli ammortizzatori in genere servono per assorbire gli urti con le asperità del terreno e mantenere la ruota al contempo in aderenza al terreno…una semplice analisi video su una discesa con delle asperità artificiali potrebbe servire per misurare il tempo in cui la ruota è in aria e quello in cui è a contatto con il terreno (ovviamente a parità di tutto il resto)…
immagino anche che ci possano essere dei sensori da applicare alla bici in modo da valuatare il comportamento oscillatorio registrando le traiettorie…
le possibilità tecniche ci sono…resta il fatto poi di applicarle…
sarebbe interessante vedere cosa ne viene fuori…

Hai un'idea del numero di variabili che dovresti prendere in considerazioe e della complessità dell'analisi necessaria per ricavarne qualcosa di realmente utile? Un conto è misurare al banco dei parametri relativamente semplici quale la curva di compressione o la rigidità longitudinale e torsionale (ed anche qui ci sarebbe molto da dire, dato che le forcelle non si utilizzano al banco), un altro fare un'analisi tipo quella da te proposta.
Per curiosità: dov'è che queste analisi sono rese disponibili?

RSGF
RSGF

mi riferivo alle varie curve di compressione etc…non sicuramente alle analisi video….

RSGF
RSGF

mi riferivo alle varie curve di compressione etc…non sicuramente alle analisi video….
altrimenti l’alternativa è lasciata alle sensazioni….

Mauro Franzi
cheyax

Sarebbe interessante ma il budget di un magazine online medio è troppo risicato per farlo per tutte le forcelle. Non riescono a permettersi una buona telemetria della forcella neanche tutti i factory team

Anche ponendo che si abbiano i mezzi, c'è un altro punto che è cruciale: i team, ammesso e non concesso che utilizzino la telemetria, lo faranno su pochi atleti, con bici note, su un determinato percorso e determinate condizioni ambientali.
Una qualsiasi sospensione che andrà in commercio sarà utilizzata da persone dalle più disparate capacità, con i più disparati settaggi idraulici ed elastici, su una miriade di percorsi diversi e nelle più diverse condizioni ambientali. Capirai che andrebbero fatte un'infinità di rilevazioni che tengano conto di innumerevoli variabili.

RSGF

mi riferivo alle varie curve di compressione etc…non sicuramente alle analisi video….

Se non ho le allucinazioni hai parlato anche di molto altro, non solamente delle curve di compressione. Curve di compressione che oltretutto sono anch'esse diventate complicate da interpretare, dato che ormai molte sospensioni offrono possibilità di personalizzazione che spesso vanno oltre i soliti token (vedere Neopos, IRT di Manitou etc.)

AlexV
muldox

Se non ho le allucinazioni hai parlato anche di molto altro, non solamente delle curve di compressione. Curve di compressione che oltretutto sono anch'esse diventate complicate da interpretare, dato che ormai molte sospensioni offrono possibilità di personalizzazione che spesso vanno oltre i soliti token (vedere Neopos, IRT di Manitou etc.)

Al di là di tutto però sarebbe interessante un confronto strumentale anche su pochi parametri ben definiti fra questa soluzione e quelle "classiche", almeno per avere una misura dei vantaggi/svantaggi di una soluzione rispetto ad un'altra.

Patrunne

Confermo che mi piaccia molto come idea ed estetica….
Però vorrei vederla come si comporta giù per qualche bella sassaiola ligure o sentiero scavato….
Insomma se ammortizzando tocca o no

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Deroma
Deroma

ma il peso? o improvvisamente non conta più?

cheyax
cheyax
muldox

Anche ponendo che si abbiano i mezzi, c'è un altro punto che è cruciale: i team, ammesso e non concesso che utilizzino la telemetria, lo faranno su pochi atleti, con bici note, su un determinato percorso e determinate condizioni ambientali.
Una qualsiasi sospensione che andrà in commercio sarà utilizzata da persone dalle più disparate capacità, con i più disparati settaggi idraulici ed elastici, su una miriade di percorsi diversi e nelle più diverse condizioni ambientali. Capirai che andrebbero fatte un'infinità di rilevazioni che tengano conto di innumerevoli variabili.

più che alla questione della telemetria pura io mi riferivo alle possibili misurazioni "concrete" dell'attrito, oltre alla progressività e alla velocità di compressione/estensione dell'idraulica (da quanto ho capito sono test che si fanno quando si producono questi componenti), ma oltre a richiedere macchinari costosi credo che siano molto meno rilevanti rispetto a una prova sul campo

MauroPS
MauroPS

the medium is the message. (cit.)

RSGF
RSGF

…ma allora perche compriamo xy piuttosto che zw?
scusate se sono polemico ma vorrei capire…
nella mia professione sono abituato a valutare la strumentazione sulla base di ben precisi riferimenti…
altrimenti basterebbe ammettere (è sarebbe del tutto giustificato) che facciamo le nostre scelte sulla base dell’intuito o delle sensazioni a pelle…o sul sentito dire…o del mi piace perché mi piace…

Marco Toniolo
fabrigiramondo

Ma come non cambia l'angolo di sterzo???

fitzcarraldo358

già… come?

è una domanda seria o una supercazzola?

fitzcarraldo358
fitzcarraldo358

la mia era una domanda seria… non ho capito se intendi che la forcella affonda meno sotto il trasferimento di carico della frenata (che però vuol dire che la cinematica genera un effetto anti-dive, quindi si irrigidisce in frenata perdendo capacità di copiare il terreno) oppure se intendi che affondando non cambia l’angolo sterzo, ma in questo caso davvero non capisco come sia possibile (potrà non cambiare l’avancorsa, ma l’angolo sterzo mi viene da dire che cambia per forza)

Marco Toniolo
fitzcarraldo358

la mia era una domanda seria… non ho capito se intendi che la forcella affonda meno sotto il trasferimento di carico della frenata (che però vuol dire che la cinematica genera un effetto anti-dive, quindi si irrigidisce in frenata perdendo capacità di copiare il terreno) oppure se intendi che affondando non cambia l’angolo sterzo, ma in questo caso davvero non capisco come sia possibile (potrà non cambiare l’avancorsa, ma l’angolo sterzo mi viene da dire che cambia per forza)

dax206

Dovrebbe però cambiare il rake, no?

Come dice @dax206 , cambia di sicuro il rake, perché la ruota si muove verso il posteriore. L’affondamento di certo è minore rispetto ad una forcella tradizionale. Si vede bene l’intento per cui è stata progettata dall’inclinazione del cannotto rispetto ai foderi

Vedi l’allegato 263523

E da questa foto:

Vedi l’allegato 263524

Mauro Franzi
RSGF

…nella mia professione sono abituato a valutare la strumentazione sulla base di ben precisi riferimenti….

Perchè immaginoe si tratti di strumentazione per la quale quel tipo di analisi da indicazioni utili. Se ad esempio si dovessero recensire degli strumenti di misura avrebbero perfettamente senso delle misurazioni al banco, ed i risultati sarebbero di utilità per chiunque le utilizzi.
Nel caso delle sospensioni, per i motivi già detti, tutto è terribilmente più complesso. Ti faccio un esempio: poniamo che tu abbia la telemetria di come hanno lavorato le sospensioni sulla discesa X affrontata dal biker Y con la bici Z. A meno che questo biker non pesi come te, scenda alla velocità che scenderesti tu e con lo stesso stile di guida, utilizzi i tuoi settaggi, affronti lo stesso tipo di discese nelle medesime condizioni ambientali, e per finire abbia pure la tua stessa bici, di che utilità sarebbero i dati?
Capisco che il discorso può essere esteso anche ai tester, ma proprio perchè non sono macchine ti sapranno dare (si spera) un'interpretazione più elastica e qualche elemento in più di un grafico o una tabella.
Io credo che alcune misure al banco possano dare delle indicazioni utili, però non mi illuderei che possano rivelare chissà quale verità. Che non si può prescindere da un minimo di soggettività è dimostrato dal fatto che non tutti abbiamo preferenza per le stesse sospensioni.

fabius8
fabius8

ma per favore…. non hanno mai funzionato… la storia insegna…
mi manca solo più di trovare una bella telelever e poi sono a posto!
Ahh il marketing cosa non riesce a sfornare…….

Marco Toniolo
fabius8

ma per favore…. non hanno mai funzionato… la storia insegna…
mi manca solo più di trovare una bella telelever e poi sono a posto!
Ahh il marketing cosa non riesce a sfornare…….

non ho mai capito come il "marketing" possa sfornare un prodotto. Ma forse sono io che non ci capisco niente

AlexV
muldox

Io credo che alcune misure al banco possano dare delle indicazioni utili, però non mi illuderei che possano rivelare chissà quale verità. Che non si può prescindere da un minimo di soggettività è dimostrato dal fatto che non tutti abbiamo preferenza per le stesse sospensioni.

La verità come dici giustamente in un ambito come le sospensioni dipende da molti fattori, ma sono d'accordo con @RSGF che un paio di misure al banco potrebbero comunque essere interessanti, particolarmente per quei punti dove il comportamento potrebbe differire maggiormente rispetto ad una forcella classica.
Mi riferisco ad esempio al carico di stacco che potrebbe essere di molto inferiore su questo tipo di geometria, oppure -premettendo che non ho ancora capito come funzionano gli elementi elastici- il comportamento all'avvicinarsi del fine corsa e la progressività della compressione e dell'estensione.
Tutte queste misure non riveleranno chiaramente se A è meglio di B, ma almeno possono far capire che differenza di comportamento ci si può aspettare da una forcella piuttosto che l'altra.

Mauro Franzi
AlexV

La verità come dici giustamente in un ambito come le sospensioni dipende da molti fattori, ma sono d'accordo con @RSGF che un paio di misure al banco potrebbero comunque essere interessanti, particolarmente per quei punti dove il comportamento potrebbe differire maggiormente rispetto ad una forcella classica….

Io facevo un discorso in generale, non specifico per questa forcella.

sembola
marco

non ho mai capito come il "marketing" possa sfornare un prodotto. Ma forse sono io che non ci capisco niente

Per forza, hai fatto la Bocconi. Ti fossi laureato all'università della vita certe cose le avresti capite :-P:

Marco Toniolo
sembola

Per forza, hai fatto la Bocconi. Ti fossi laureato all'università della vita certe cose le avresti capite :-P:

giusto, che mona che sono :pirletto:

lembokid
lembokid
marco

l'anteriore non sprofonda nella corsa cambiando l'angolo sterzo. Se questo è un vantaggio non saprei, andrebbe provata

guarda, a occhio direi che "sprofonda" come altre forcelle, la differenza è che la traiettoria ruota è una specie di arco di cerchio anzichè una linea retta e grazie a questo l'angolo sterzo rimane costante. o almeno questo è quello che dicono loro.
all'interno c'è un ammortizzatore sostanzialmente tradizionale, quindi il comportamento dinamico dipende dalle sue qualità.
quello che mi chiedo è: ma questi il fango lo hanno considerato?

Skyman
Skyman

Mi ricorda in versione rovesciata la Girvin che avevo sulla gloriosa Pro flex 956!
Non mi entusiasmò allora figuriamoci oggi..

fitzcarraldo358
fitzcarraldo358
lembokid

guarda, a occhio direi che "sprofonda" come altre forcelle, la differenza è che la traiettoria ruota è una specie di arco di cerchio anzichè una linea retta e grazie a questo l'angolo sterzo rimane costante. o almeno questo è quello che dicono loro.
all'interno c'è un ammortizzatore sostanzialmente tradizionale, quindi il comportamento dinamico dipende dalle sue qualità.
quello che mi chiedo è: ma questi il fango lo hanno considerato?

ma dove avete letto che "loro" affermano che l'angolo sterzo rimane costante?

e poi: perchè il fango dovrebbe essere un problema? mi sembra più un problema per le forcelle telescopiche che vanno per la maggiore.

lembokid
lembokid
fitzcarraldo358

ma dove avete letto che "loro" affermano che l'angolo sterzo rimane costante?

e poi: perchè il fango dovrebbe essere un problema? mi sembra più un problema per le forcelle telescopiche che vanno per la maggiore.

[EDIT] ho letto un po di presentazioni, ovviamente nessuno afferma che l'angolo sterzo rimanga costante, invece tutti parlano di avancorsa (trail) che rimane pressochè costante durante l'affondamento. è cosa ben diversa.

hai ragione, ho scritto senza aver riletto con attenzione l'articolo.
rimane il fatto che, ad ora, propongono qualcosa di radicalmente diverso senza oggettivizzare con dati obbiettivi.
sul fango, che dalle mie parti uccide, rimango della mia idea. troppi spazi dove depositarsi e accumularsi.